Betrug im Sport: Doping, Anabolika,Epo,Cera und Co.

@ Nostalgiker

Armstrong hat aufgegeben sich zu verteidigen und damit hat er auch aufgegeben, seine Unschuld zu beweisen. Am Geld für Anwälte fehlte es sicher nicht, denn er ist steinreich geworden, wenn auch mit gezinkten Karten. Dass ihn die Sponsoren nach wie vor stützen und über alle die Jahre weiter bezahlt haben ist denen ihre Sache. Wenn er nun seine Unschuld nicht mehr verteidigt und einfach- bockstur und verlogen wie er immer war- behauptet, er werde niemehr Stellung nehmen zu Dopingvorwürfen, dann gibt er zu, dass er in all den Jahren illegal gedopt hat, sonst müsste er ja keine Angst haben vor einem Schiedsgericht. Ob es zu Nachzahlungsforderungen kommt, ist völlig offen, denke ich. Dazu braucht es dann ja weitere Kläger. Und selbstverständlich hat er diese 7 Titel nicht verdient. Man soll diese "EPO-CHE" einfach streichen, ohne neue Sieger, finde ich.

Ich vermute folgendes:

Es geht auch um die grosse Stiftung und sehr viel Geld. Um die Stiftung nicht zu gefährden, werden ihm seine Berater geraten haben, sich lieber als "Märtyrer" zu bewegen und weiter zu schweigen, als irgendetwas zuzugeben, was auch finanziell je nach dem höllische Konsequenzen hätte ... Und so schweigt er nun halt, und der Ball liegt bei den anderen, auch ausserhalb der Sportgerichte, ihn anzuklagen, oder allfällige Rückforderungen zu stellen. Charakterlich ist das allerdings bedeutend übler, als alle anderen, die dann irgendwann die Wahrheit gesagt haben.

@ jamie
Ja, es gibt noch Leute, und zu denen zähle ich mich auch, die glauben tatsächlich, dass lange nicht alle (etwa 120 Teilnehmer an der TdF, Giro, etc. ..) gedopt waren in den letzten Jahren. Für seine vielen Fans und Anhänger, die ihn schon lange zu einem "Gott" und zu einem "wahren Sportsmann" erkoren haben, hat es natürlich grosse Vorteile, wenn man behauptet, es gebe niemand, der nicht gedopt habe. Wenn alle gedopt haben, gibt es auch keine illegalen Machenschaften mehr. Dann ist es die Regel, also nicht illegal, oder unmoralisch, oder ungerecht den vielen anderen gegenüber, die sich ohne Doping auf die Alpe d`Huez hinauf gequält haben.

Es ist dann wie in der Kriegsgesetzgebung: Wenn alle töten, dann ist töten keine unmoralische Angelegenheit mehr.
Wenn man ein Idol und einen Gott hat, erträgt man keine Schwächen, oder gar Betrügereien von Seiten des Idols und Heiligen. Die Wahrheit des Unangenehmen darf nicht sein, weil sonst die innere Sicherheit und der Mythos auf den man so gebaut hat, sehr gefährdet ist. Im Mittelalter hat man sogar manchmal die Überbringer der schlechten Nachricht umgebracht. Man ist dann ein Verräter, ein Nestbeschmutzer, ein Hexenjäger. Da spielt es dann keine Rolle, dass die gleichen Leute, die nun so verunsichert sind und Angst vor der ganzen Wahrheit haben, ständig von Demokratie und Gerechtigkeit labern, wenn es nicht um ihre Idole und Götter geht. Gerechtigkeit und Recht gilt für alles andere, aber nicht für das geheiligte Idol, das man unbedingt in dieser Reinheit und Fehlerlosigkeit braucht für das eigene Selbstwertgefühl, das sonst so leicht ins Schwanken gerät.

Drum ist der Papst und Armstrong eben "unfehlbar .."

Aber die Musik dazu ist wunderschön, solange es eben Musik bleibt und nicht so übel real wird! Es gibt keine Heiligen! Nur in der Musik! Ich liebe Schubert!!
youtube.com/watch?v=_t68SvDi0dM

Fast die gesamte Radsportszene stellt sich nach wie vor hinter Lance. Der int. Radsportverband hat bisher keine Stellungnahme abgegeben.

Wer weiS, vielleicht kommt es tatsächlich zur Gründung verschiedener Verbände, die das Thema Doping unterschiedlich bewerten. Im Hinblick auf die TDF wird es spannend, welche Richtung die Franzosen einschlagen. Aber in dieser komischen Welt würde es mich nicht wundern, wenn es irgendwann einmal zwei verschiedene Tours geben wird.

Mein Hausvserstand sagt mir, dass die Usada scheitern wird. Es ist zu viel Geld bei den Ami-Profisportarten, im int. Fußball im Spiel, als dass man eine Systemänderung will. Armstrong die Titel abzuerkennen bedeutet, dass man auch einem eh. Stanleycupsieget von z. B. 1994 diesen aberkennen könnte.

Die Usada agiert zwar moralisch nach außen hin mit hochstehenden Motiven vor, aber eben gleich naiv wie ein Akteur, der jetzt die Mafia abschaffen will.

Das Bekenntnis von Nike zu Livestrong ist bereits ein Signal, dass die Usada mit dieser Strategie auf Wiederstand stoesst.

PS: Wer glaubt, dass z. B. In der F1 immer alles einwandfrei gelaufen ist? Der deutsche Medienstream würde aus allen Wolken fallen, würde irgendein Agentur M. Schumacher alle 7 Titel aberkennen. Und auch ich wuerde den Kopf schütteln, wenn irgend ein Neider Roger Federers Wimbledon-Titel in 10 Jahren in Frage stellt, weil er z. B. einen nachweislich besseren Schuh oder Schläger zur Verfügung hatte.

Ehrlich: Verjährungsfristen machen da schon Sinn.

Was ich heute gelesen habe, macht die Usada bereits einen kleinen Rueckzieher. Bei einem Geständnis von Armstrong will man die lebenslängliche Sperre aufheben. Gerade dieser Umstand erinnert mich doch sehr an die Methoden der Inquisition im späten Mittelalter.

Fazit: Es waren bestimmt nicht alle "Hexen" Unschuldslaemmer. Es waren sicher auch Giftmischerinnen, Lügnerinnen dabei. Wir sind uns trotzdem einig, dass die Methoden der Inquisiton heute nichts mehr in einer Gesellschaft zu suchen haben. Deshalb gehoeren Giftmischer, Doper, Betrüger vor ordentliche Gerichte mit allen Rechtsgrundsaetzen und sonst nirgendwohin. Soll Armstrong von einem ordentlichen Gericht seine gerechte Strafe bekommen. Aber mit der Aberkennung der Titel wird er bei seinen Befürwortern nur zu einem noch Größeren Helden erhoben. Und die Verschwoerungstheoretiker bekommen wieder viel Stoff.

@Dylan
Vielleicht sind nicht alle gedopt, beschränken wir uns auf die 20 Besten! Der Hinweis auf die Kriegsgesetzgebung passt nicht, Sport ist kein Krieg! Im Sport gehts primär um`s Geld verdienen, im Krieg um Machtansprüche, Ressourcen und naja auch um Geld.
Menschen sind nie unfehlbar. Ein Idol hat Stärken und Schwächen, man bewundert seine Stärken und liebt seine Schwächen. Wenn man nicht fähig ist das zu erkennen fehlts irgendwo. Sportler sind niemals Heilige. Nicht mal der Federer...
Für mich gibts ein paar Heilige, diejenigen die sich für die Armen und Schwachen aufopfern z.B Pfarrer Sieber, Dr. Beat Richner usw. die sind auch nicht unfehlbar und es geht auch um Geld aber nicht primär und nicht aussschliesslich.

VEU Nostalgiker schrieb:

Fast die gesamte Radsportszene stellt sich nach wie vor hinter Lance. Der int. Radsportverband hat bisher keine Stellungnahme abgegeben.

Wer weiS, vielleicht kommt es tatsächlich zur Gründung verschiedener Verbände, die das Thema Doping unterschiedlich bewerten. Im Hinblick auf die TDF wird es spannend, welche Richtung die Franzosen einschlagen. Aber in dieser komischen Welt würde es mich nicht wundern, wenn es irgendwann einmal zwei verschiedene Tours geben wird.

Mein Hausvserstand sagt mir, dass die Usada scheitern wird. Es ist zu viel Geld bei den Ami-Profisportarten, im int. Fußball im Spiel, als dass man eine Systemänderung will. Armstrong die Titel abzuerkennen bedeutet, dass man auch einem eh. Stanleycupsieget von z. B. 1994 diesen aberkennen könnte.

Die Usada agiert zwar moralisch nach außen hin mit hochstehenden Motiven vor, aber eben gleich naiv wie ein Akteur, der jetzt die Mafia abschaffen will.

Das Bekenntnis von Nike zu Livestrong ist bereits ein Signal, dass die Usada mit dieser Strategie auf Wiederstand stoesst.

PS: Wer glaubt, dass z. B. In der F1 immer alles einwandfrei gelaufen ist? Der deutsche Medienstream würde aus allen Wolken fallen, würde irgendein Agentur M. Schumacher alle 7 Titel aberkennen. Und auch ich wuerde den Kopf schütteln, wenn irgend ein Neider Roger Federers Wimbledon-Titel in 10 Jahren in Frage stellt, weil er z. B. einen nachweislich besseren Schuh oder Schläger zur Verfügung hatte.

Ehrlich: Verjährungsfristen machen da schon Sinn.

Was ich heute gelesen habe, macht die Usada bereits einen kleinen Rueckzieher. Bei einem Geständnis von Armstrong will man die lebenslängliche Sperre aufheben. Gerade dieser Umstand erinnert mich doch sehr an die Methoden der Inquisition im späten Mittelalter.

Fazit: Es waren bestimmt nicht alle "Hexen" Unschuldslaemmer. Es waren sicher auch Giftmischerinnen, Lügnerinnen dabei. Wir sind uns trotzdem einig, dass die Methoden der Inquisiton heute nichts mehr in einer Gesellschaft zu suchen haben. Deshalb gehoeren Giftmischer, Doper, Betrüger vor ordentliche Gerichte mit allen Rechtsgrundsaetzen und sonst nirgendwohin. Soll Armstrong von einem ordentlichen Gericht seine gerechte Strafe bekommen. Aber mit der Aberkennung der Titel wird er bei seinen Befürwortern nur zu einem noch Größeren Helden erhoben. Und die Verschwoerungstheoretiker bekommen wieder viel Stoff.

Ausgezeichneter Beitrag!

Das Neueste über den grössten Heuchler der Sportgeschichte!

" Der Report ging an den Radsport-Weltverband UCI, der die Sanktionen gegen Armstrong bestätigen und über eine allfällige Aberkennung der sieben Tour-de-France-Titel entscheiden muss. Nach Erhalt der Akten hat der Verband 21 Tage Zeit, sein Urteil zu fällen. Auch die Welt-Anti-Doping-Agentur WADA und der Triathlon-Dachverband WTC erhielten eine Kopie des Berichtes, der am Mittwoch auch auf der USADA-Internetseite veröffentlicht werden sollte.

Laut USADA beweisen wissenschaftliche Daten, nachgewiesene Geldströme und Email-Korrespondenz die Verwendung, den Besitz und die Weitergabe von Dopingsubstanzen durch Armstrong und sein US-Postal-Team, das Millionen an amerikanischen Steuergeldern erhalten habe. «Die Beweise zeigen ohne jeden Zweifel, dass das US-Postal-Team das höchst entwickelte, professionellste und erfolgreichste Dopingprogramm betrieb, das der Sport je gesehen hat», teilte die USADA mit.

Die Agentur hatte Armstrong im August lebenslang gesperrt. Dabei stützte sie sich - wie der Bericht offenbarte - unter anderem auf die Aussagen von elf ehemaligen Teamkollegen: Frankie Andreu, Michael Barry, Tom Danielson, Tyler Hamilton, George Hincapie, Floyd Landis, Levi Leipheimer, Stephen Swart, Christian Vande Velde, Jonathan Vaughters und David Zabriskie.
Der UCI-Präsident Pat McQuaid hatte mehrmals angedeutet, die Strafen - lebenslange Sperre gegen Lance Armstrong plus Aberkennung aller sieben Tour-de-France-Siege zwischen 1999 und 2005 - zu akzeptieren. Der 41-jährige Armstrong hatte zwar seine Schuld immer bestritten, aber darauf verzichtet, die Verurteilung der USADA anzufechten. (Si) (Blick online)

(Hervorhebungen von mir)

Viele haben gedopt und sind ins "Lügen-und Heuchlersystem "Armstrong" verwickelt gewesen. Keiner hat aber wohl derart schamlos gelogen und sich hinter seinem "Krebsmantel" so hemmungslos versteckt und das so zynisch und eiskalt ausgenutzt wie er. Eine Schande für den ganzen Radsport. Und die TdF-Organisatoren haben jahrelang beide Augen zugemacht. Genau so schlimm.

@ Dylan

Hier hast du sonst noch das offizielle Protokoll von Hincapies Aussage, um deinen "Sieg über das Böse" zu feiern: d3epuodzu3wuis.cloudfront.net/…e%2c+George+Affidavit.pdf

Ich behaupte von mir, ein einigermassen grosser Radsportfan zu sein. Habe in den letzten 10 Jahren wohl jedes wichtige Radrennen mitverfolgt. Ich war nie ein Armstrong Fan, der war mir unsympathisch, unmenschlich, eine Maschine. Meine Idole waren Pantani, Simoni, später Vinokourov und jetzt Contador. Im Zweikampf Ullrich-Armstrong war ich stets für den Deutschen.

Trotzdem finde ich die Hexenjagd gegenüber Armstrong ebenfalls mehr als heuchlerisch. Wem bringt die Aberkennung seiner 7 Tour Titeln etwas? Dem Verband? Den Fans? Seiner Foundation? Seinen Nachfolgern? Ich kann es nicht ertragen, wenn dieser Sport immer und immer wieder einfach nur auf das Doping reduziert wird. Jeder einzelne Fahrer weiss, wer damals am Berg in Frankreich der stärkste war. Wer das einfach so dem Doping zuschreibt, soll doch einfach die Finger von diesem Sport lassen.

Free Lance und ein Hoch auf alle anderen die öffentlich gejagt wurden (Pantani, Vino etc.)!

PS: Dylan glaub mir, in den früheren Nuller-Jahren war sogar das ganze Feld der Polenrundfahrt vollgepumpt!

@ Dylan

Ich bin absolut gleicher Meinung. Was Armstrong und seine Gefolgschaft aufgeführt haben, hat für mich mafiösen Charakter! Daher bin ich erleichtert, dass er nun zur Strecke gebracht wird.

Kriminelle Machenschaften zu bekämpfen hat für mich mit Heuchelei gar nichts zu tun! Mit dieser "ich-nicht-er-auch"-Mentalität kann ich gar nichts anfangen.

@Forever21

Sehr merkwürdig, wie Du argumentierst, denn Du bist doch sonst derjenige, der bemüht und auch gekonnt immer wieder das Seriöse und Korrekte vertritt. Und nun soll man plötzlich, auch wenn es um übelste mafiose Machenschaften geht, die sogar in "Medelin" und bei der "N`Drangheta" Bewunderung auslösen würden, plötzlich den "Heiligenschein Armstrong" nachpolieren? Du bist ein grosser Radsportfan und ich kann zumindest nachvollziehen, dass es schmerzhaft ist zugeben zu müssen, dass man sich in den letzten Jahren derart getäuscht hat vor lauter "Gold, das da alles andere als geglänzt hat", wie sich jetzt noch erschreckender zeigt, als man je vermutet hat. Und gleichzeitig hat A. als Chef dieser mafiosen Umgebung Millionenbeträge an Steuergeldern bezogen? Die linke Hand und die rechte Hand. Die eine weiss nicht, was die andere tut?
Wenn man einen Sport liebt, dann tut solche Erkenntnis weh, das begreife ich. Und wenn Du ihn intuitiv auch nie mochtest und offenbar auch einiges schon geahnt hast, dann benutze doch bitte nicht die billigste aller Verteidigungsstrategien: "Die anderen haben auch. Alle waren gedopt...Hexenjagd ... etc."
Würde es um etwas Anderes gehen, als den geliebten Sport oder den "Helden", in dem man sich so getäuscht hat, kämst du jetzt ganz anders daher. Ich würde wetten!

Du brauchst jetzt eine nicht selten vorkommende "Zuger Briefkasten-Strategie" von den 3 Äffchen: Mund zu, Augen zu, Ohren zu ... Für mich bleibt Armstrong ein Krimineller in goldenem Mäntelchen und erst noch einer mit dem entsprechenden Charakter. Völlig klar ist auch für mich, dass alle 7 Titel aberkannt werden müssen. Sie waren und sind Schall und Rauch und erstunken und erlogen! Warum soll hier völlig anders verfahren werden, als in anderen Sportarten?

Ich hänge Dir jetzt auch noch einen Link an. Lies ihn ganz langsam, wenn Du willst und denke nocheinmal darüber nach, ob man derartige kriminelle Machenschaften schützen soll, oder nicht. Hexenjagd? Welches Rechtsverständnis hast Du?

Gruss.

tagesanzeiger.ch/sport/rad/Arm…enregister/story/27232999

Der Rad-Sport will (muss) sich vom Doping-Image reinwaschen und mit Armstrong hat man das perfekte Opfer dazu gefunden...
Sowohl Dylan wie auch Stolte-Benrath (wieder mal einklangmässig gleicher Meinung ) liegen hier mit ihren Meinungen wohl weit daneben...

@Jeff Hanson

Warum weit daneben? Wie begründest Du das? Gilt "kriminelle Energie", "Dealen mit Doping", "chronisches Vollspritzen mit verbotenen Substanzen", "riesiges, jahrelanges Lügengebäude", "Missbrauch von Steuergeldern", "Test-Proben wegschwindeln", "Drohungen gegen Teammitglieder", etc. plötzlich nicht mehr als bestrafungswürdig? Und warum nicht? Und jetzt komme aber nicht mit pharmakologischen Spitzfindigkeiten und Verschleierungen von echt kriminellen Handlungen ..
Wieso gibt es plötzlich 2 Rechtssysteme, wenn es um Armstrong geht? Warum wurden denn in der Leichtathtletik Leute jahrelang gesperrt und alle Titel aberkannt? Armstrong als Opfer? Mir kommen die Tränern, lieber Jeff .. Der goldene Stern von Bethlehem entpuppt sich halt nun als perfider, eiskalter Lügner, Heuchler und gerissener, schamloser Dealer, der alles hinter seiner wieder genesenen "Krebskrankheit" verstecken konnte. Das war der grosse "Roman", auf den soviele hereingefallen sind! Den wollt ihr schützen und "heilig sprechen?" Ich kann es kaum glauben. "Superman und Spiderman" gibt es nur im Film, mein Lieber ...

Selbst Cancellara, dieser symphatische, gescheite Kerl und grosse Sportler, lässt sich zu einem erschreckend peinlichen Satz hinreissen, und der Blick nennt das auch noch, er nehme kein Blatt vor den Mund .. Wenns um "Armstrong" geht, scheinen viele wie paralysiert worden zu sein. Cancellara wörtlich: "Es ist so, dass sie ihn bodigen wollten, und das haben sie geschafft. Ich weiss nicht, ob das gut oder schlecht ist .." (Hervorhebung von mir) Mein Gott, Cancellara! Entweder Du stehst hinter ihm, oder dann nicht. Aber das zeigt einfach, wieviele Leute da völlig blind und ängstlich geworden sind.

Dylan schrieb:

Warum weit daneben? Wie begründest Du das? Gilt "kriminelle Energie", "Dealen mit Doping", "chronisches Vollspritzen mit verbotenen Substanzen", "riesiges, jahrelanges Lügengebäude", "Missbrauch von Steuergeldern", "Test-Proben wegschwindeln", "Drohungen gegen Teammitglieder", etc. plötzlich nicht mehr als bestrafungswürdig?

Du beziehst das auf eine Person. Andere Personen, wie z.B. ich, beziehen das auf den gesamten Spitzensport. Die LA hatte Ben Johnson, das Eishockey hatte die Ukrainer, das Tennis hat Nadal, das Bodiybuilding hat jeden, der einen grösseren Oberarmumfang als ich, hat im Visier, Boxer sind von Natur aus gedopt, Fussballer trinken soviel Gatorade, dasss Doping ausgeschlossen werden kann,und jeder der, nur mal 1 Stunde Go-Kart gefahren ist, weiss, dass sich ein Formel 1-Fahrer nicht nur durch Wasser auf höchstem Konzentrations-Niveau halten kann.

Dylan, es gibt Bereiche, in denen Du mir weit voraus und überlegen bist, es gibt aber auch Bereiche, wo es umgekehrt ist...

Jeff Hanson schrieb:

Dylan schrieb:

Warum weit daneben? Wie begründest Du das? Gilt "kriminelle Energie", "Dealen mit Doping", "chronisches Vollspritzen mit verbotenen Substanzen", "riesiges, jahrelanges Lügengebäude", "Missbrauch von Steuergeldern", "Test-Proben wegschwindeln", "Drohungen gegen Teammitglieder", etc. plötzlich nicht mehr als bestrafungswürdig?

Du beziehst das auf eine Person. Andere Personen, wie z.B. ich, beziehen das auf den gesamten Spitzensport. Die LA hatte Ben Johnson, das Eishockey hatte die Ukrainer, das Tennis hat Nadal, das Bodiybuilding hat jeden, der einen grösseren Oberarmumfang als ich, hat im Visier, Boxer sind von Natur aus gedopt, Fussballer trinken soviel Gatorade, dasss Doping ausgeschlossen werden kann,und jeder der, nur mal 1 Stunde Go-Kart gefahren ist, weiss, dass sich ein Formel 1-Fahrer nicht nur durch Wasser auf höchstem Konzentrations-Niveau halten kann.

Dylan, es gibt Bereiche, in denen Du mir weit voraus und überlegen bist, es gibt aber auch Bereiche, wo es umgekehrt ist...

Nein, Jeff, das glaube ich nicht: Ich bin Dir nirgends weit überlegen und umgekehrt wohl auch nicht. Es sind einfach 2 völlig verschiedene Meinungen und Ansätze. Du hast Recht: Natürlich beziehe ich das auf die Person Armstrong, denn hier gibt es mittlerweile derart glasklare Beweise für charakterloses Fehlverhalten, dass es schockierend ist, denn jahrelang hat er so betrogen. Es gab immer auch Fahrer, die es ohne verbotene Substanzen und ohne mafiöses Dealen auf die Alpe d`Huez hinauf geschaffft haben!

Also wenn einer jahrelang betrügt im grossen Stil von Armstrong, dann kann ich nicht vom "Spitzensport" allgemein reden. Für mich geht das nicht auf, obwohl ich das, was Du über die Formel 1 oder andere Spitzensportarten sagst, nicht ausschliesse. Wenn man bei Kloten gesagt hätte, ach das macht doch jeder Spitzen-Hockeyclub, dann verschleiert man das hochspezifische Verhalten von Bircher als Person und wäscht ihn weiss. Oder wenn man sagen würde, den "Tschagajev" hat man einfach bodigen wollen und sie haben es geschafft, und ich weiss jetzt nicht, ob ich es gut oder schlecht finden soll (Cancellara über Armstrong), dann wäscht man auch weiss, weisser noch als "Persil"

Du hast viele Erfahrungen und Berichte gelesen in diesem Bereich. Respekt. Aber das entschuldigt m.E. nicht das "persönliche Verhalten" eines Sportlers, wenn er eine derart gigantische Dopingmaschinerie aufgezogen und dafür auch noch üble Drogenärzte wie Ferrari reich gemacht hat mit Geldern von Steuerzahlern, die er für sein Team bekommen hat. Kann man darüber einfach hinwegsehen? Warum muss dann der Kleindealer manchmal monate-oder gar jahrelang in den Bau, wenn er grössere Mengen Cannabis angebaut und verkauft hat?
Hier liegen unsere Differenzen, lieber Jeff.

Naja, ich mochte Armstrong ja eigentlich nie richtig wirklich. Doch was soll diese Hetzjagd? Seine Gegner fuhren ja auch nicht sauber. Sollen jetzt Zülle, Ullrich oder so die Siege erben. Ist ja lachhaft, alle haben gedopt und nur einer soll zur Kasse kommen? Und die Kronzeugen sollen jetzt da als Helden dastehen? Lächerlich.

@ Dylan

klar gab es auch Fahrer, die ohne Doping die Alpe d`Huez rauffuhren. Nur, kamen die nach Kontrollschluss an und wurden von der Tour ausgeschlossen...

@Luke Schenn

Diese Verniedlichung und Weisswäscherei von Armstrong`s kriminellem Verhalten über Jahre hinaus ist nicht zu glauben ... Aber ich nehme Euch beim Wort, wenn es dann an anderer Stelle kriminelles Verhalten gibt. Da wird mit 2 Rechtssystemen argumentiert. Das soll jemand verstehen. Es lebe also die Mafia! Und wer weiss, vielleicht eröffnet Armstrong eine weitere Stiftung hinter der er sich heuchlerisch verstecken und die Leute hinters Licht führen kann: Wie wärs mit Kirchenrenovationen für alle Freikirchen in den USA? Käme sicher gut an. Oder eine Stiftung für arme Waisenkinderlein in Afrika? Die sizilianische Mafia wird ihn sicher gut beraten, wie man das macht. Ferrari kennt er ja schon und hat ihm viel (Steuer)-Geld überwiesen.
Und wieso wählt man ihn nie zum "Supersportler des Jahres?" Einer der 7x die TdF "gewonnen" hat? Toll, wenn man alles mit "Hexenjagd" erklären kann. Hat übrigens Tschagajev auch immer gesagt.

@ Dylan



Kriminelles Verhalten gehört bestraft, dass andere auch gedopt haben, ist die billigste aller Ausreden.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass sich der Radsport reinwaschen will. Vielmehr entsteht der Eindruck, dass Armstrong von der UCI jahrelang gedeckt worden ist. Mit diesen Enthüllungen wird der Radsport für mich keineswegs reingewaschen, sondern die kriminellen Zustände werden dokumentiert. Entsprechend ist es die staatliche USADA, welche ihn nun zur Strecke gebracht hat. Diese gingen auch gegen Idole anderer Sportarten knallhart vor (Marion Jones, Tim Montgomery etc.).

Oder wie sagte der Schweizer Politologe Gerhard Kocher: "Die französische Übersetzung für »Offene Drogenszene« heisst: »Tour de France«. "

Es geht aber auch anders, wie Otto Rehhagel aufzeigt: "Wozu braucht meine Mannschaft Doping? Sie hat ja mich."

@ Dylan

In die Schublade des Seriösen und Gerechten hast du mich ziemlich früh gesteckt, ich habe mich eigentlich nie dort gesehen. Whatever..

Es ist nicht so, dass ich mich in den letzten Jahren getäuscht hätte oder dass die neuen Erkenntnisse eine Überraschung wären für mich. Nein, ich habe schon während Armstrongs aktiver Karriere ziemlich früh vermutet, dass die Amerikaner in Sachen Doping einfach viel cleverer und vor allem professioneller vorgingen als beispielsweise die Italiener. Von der US-Postal/Discovery Mannschaft hat es meines Wissens nie jemand erwischt, jedenfalls von Armstrong Gefolgsleuten (Heras, Hincapie, Leipheimer etc.) nicht. Das hat sicher mit ihrem bereits erwähnten höchst professionellen System zu tun, andererseits ist mittlerweile aber auch bekannt geworden, dass verschiedene positive Proben u.a. mit Hilfe der UCI unter den Tisch gekehrt werden konnten. Wieso sollten die ihr Aushängeschild der letzten 7-8 Jahre sperren und somit ihrem Sport selbst schaden?

Du siehst, der Schlamassel ist tiefgründiger als zunächst angenommen. Da stecken nicht nur einfach ein paar Fahrer mit drin, der ganze Sport war und ist auch heute teilweise noch stark
verseucht. Trotzdem, und das möchte ich noch einmal festhalten, war Armstrong mit seinem Team während dieser Zeit der Stärkste. Nicht nur bezüglich Doping arbeitete seine Mannschaft professioneller als alle anderen, sondern auch in der Vorbereitung, während der Tour etc. Das Team war das ganze Jahr praktisch nur auf Armstrong abgestimmt und hat
dies während der Tour jedesmal perfekt umgesetzt. Für einen Tour Sieg braucht es so viel mehr als einfach nur ein bisschen Doping!

Wie schon erwähnt, mir war bald einmal klar, dass in der Radsportszene flächendeckend mit Doping gearbeitet wurde. Wenn nicht schon nach dem Festina Skandal, dann spätestens nach der Affäre Fuentes, wonach Ullrich dann ja auch gesperrt wurde. Aber was willst du machen? Ich habe den Sport auch in dieser Zeit aktiv und mit Begeisterung mitverfolgt. Ja,
die Rennen waren sogar um einiges spektakulärer als heute, wird der Kampf um den Gesamtsieg mittlerweile doch sehr defensiv geführt (das klingt ein bisschen makaber ich weiss). Ich habe die Sportler stets eher als Opfer denn als Täter gesehen. Wenn du beispielsweise die Geschichte von Bernhard Kohl nachliest, wie er sich mit 18 Jahren das erste mal die Nadel setzte, stehen dir echt die Haare zu Berge. Das Ende von Pantani, die öffentliche Demütigung Ullrichs, all diese Fälle sind an Tragik kaum zu überbieten. Aber wie ich schon sagte, der Sport hat weitergelebt, Geschichten wurden geschrieben und der Radsport hat während dieser Zeit wohl mehr Leute an die Strassenränder gezogen als je zuvor. Die Geschichten des Dopings gerieten jeweils schnell wieder in Vergessenheit, aber jene des Kampfs am Berg Mann gegen Mann, das sind jene die geblieben sind.

Genau diese Geschichten kann man eben nicht einfach so mit einem Strafverfahren löschen. Man kann nicht einfach so ein ganzes Kapitel Radsportgeschichte aus den Geschichtsbüchern entfernen indem man den Sieger ersatzlos streicht, auch wenn dieses Kapitel zumindest im Nachhinein ziemlich dunkel erscheint. Ich persönlich empfinde das als einen Affront gegenüer allen, die diesen Sport so lieben und ihn im letzten Jahrzehnt hautnah mitverfolgt haben. Ja, ganz ehrlich, mich interessieren die Dopinggeschichten gar nicht mehr gross. Sie sind eine ganz traurige und tragische Tatsache, haben für mich aber null Einfluss, ob ich einen Radfahrer mag oder nicht. So bin ich wahrscheinlich einer der wenigen hier, der Vinokourov seinen Olympiasieg von Herzen gegönnt hat. Weil ich seine Karriere mitverfolgt habe, seine Herkunft und seinen Werdegang kenne..

Ich kenne deine Antwort, Armstrong gehört bestraft. Von mir aus soll ihn die amerikanische Justiz verfolgen, die Hölle heiss machen und ihn bestrafen. Ja, das hat er wahrscheinlich sogar verdient. Was es nützt? Genau nichts. So laufen beispielsweise die Herren Doktor Ferrari und Fuentes immer noch frei herum. Die UCI und alle anderen Verbände bewegen sich immer noch unter einem dicken Schatten. Dort müsste der Hebel wennschon angesetzt werden. Aber wenn Armstrongs Titel nun genau durch diese UCI aberkannt werden sollen, dann habe ich echt meine liebe Mühe.

We'll see, ich denke das letzte Wort ist diesbezüglich sowieso noch nicht gesprochen. Ich verfolge weiterhin die Rennen und freue mich über diesen wunderbaren Sport mit all seinen negativen Nebenerscheinungen, die beispielsweise der Fussball sicher auch hat, einfach in einer etwas anderen Form. Alles andere kann ich sowieso nicht und die Fahrer grösstenteils auch nicht beeinflussen. Wie sauber der Sport heute ist? Sicher sauberer, das merkt man wie schon erwähnt an der Fahrweise. Aber wer vorne dabei sein will, muss auch jetzt noch die Grenzen ausloten, und zwar jeder, egal ob die nun Contador (der neue Sündenbock) oder Schleck heissen.

@Forever: Sehr guter Beitrag! Zu deinem Abschlusssatz kann ich Dir ebenfalls beipflichten. So kam beispielsweise mit Pep der Erfolg zu Barcelona zurück und plötzlich entstand ein Riesenhype. Ein Schelm wer nun denkt, alle Spieler beim FC Barcelona laufen "clean" auf dem Platz umher...

Es ist ja kein Geheimnis, dass Messi u.a. aufgrund Somatotropin-Mangel nach Barcelona in die Masia wechselte, weil der Verein für die Wachstumshormonbehandlung (und mehr) aufkam. Diese Substanzen stehen auf der Dopingliste, wurden aber aus medizinischer Begründung verabreicht. War bei Armstrong doch genau dasselbe. Und ob diese Behandlung wirklich nötig gewesen wär? Ich wage es mal zu bezweifeln...
Ein Südamerikaner mit Grösse 1.40m im Alter von 13 Jahren ist für mich nichts ungewöhnliches, wenn dann auch noch beide seiner Elternteile klein gewachsen sind.

Trotzdem würde es mir nie in den Sinn kommen, seine herausragenden Leistungen und sein Können in irgendeiner Weise nicht zu würdigen beziehungsweise sogar zu verurteilen.

@ Forever 21
Du bringst interessante Beispiele und mit Pantani hatte ich echt Mitleid. Ihn sehe ich am ehesten als "Opfer", auch weil er in seiner depressiven Einsamkeit niemand mehr hatte, der zu ihm gehalten hat. Und was Du zur Rolle der UCI sagst, stimmt sicher. Erbärmlich. Nur: Du bringst jetzt die "professionelle Trainings-und Vorbereitungsarbeit" ins Spiel und brauchst es sozusagen als Verteidigungsargument. Bitte, lieber Forever, das geht natürlich nicht! Und da ich Dich als klaren, vernünftigen Kopf einschätze, weisst Du das wahrscheinlich auch.. Geradesogut könntest Du die hervorragende Organisation und Vorbereitungsarbeit der cleversten Bankräuber ever (Nizza-Raub) hervorheben und als Verteidigung ins Feld führen. Geht nicht, oder?

Oder Du könntest das Gleiche von den "Dalton-Brothers" sagen im 19. Jahrhundert. Armstrong ist ein Gauner grossen Stils, hat jahrelang mit einer Krebsstiftung als Schutzschild mit Mafia-Methoden sämtlich Siege erschwindelt und Abweichler von seinem mafiösen Lügen-und Betrugssystem massiv unter Druck gesetzt. Er ist ein ganz perfider Janus-Kopf, und seine Siege haben so gesehen nicht den geringsten Wert mehr.

Seine Siege weiterhin zu würdigen und damit die Augen verschliessen vor seinen üblen Machenschaften heisst das Rechtssystem aushebeln. Er ist ziemlich sicher der grösste Betrüger der Sportgeschichte. Den Sowjetstaat oder die DDR würdigt man hoffentlich auch nicht, weil sie hervorragend organisiert waren und hervorragend gelogen und betrogen und hervorragend Menschen unter Druck gesetzt haben.

@ Dylan

Dylan schrieb:

Nur: Du bringst jetzt die "professionelle Trainings-und Vorbereitungsarbeit" ins Spiel und brauchst es sozusagen als Verteidigungsargument. Bitte, lieber Forever, das geht natürlich nicht! Und da ich Dich als klaren, vernünftigen Kopf einschätze, weisst Du das wahrscheinlich auch.. Geradesogut könntest Du die hervorragende Organisation und Vorbereitungsarbeit der cleversten Bankräuber ever (Nizza-Raub) hervorheben und als Verteidigung ins Feld führen. Geht nicht, oder?

Das hast du nun etwas stark vereinfacht. Armstrong hat die Tour sieben Jahre dominiert, weil seine Vorbereitung akribischer nich hätte sein können, weil sein gesamtes Team nur auf ihn ausgerichtet war, weil er physisch und vor allem psychisch vielen überlegen war, weil.. ich könnte dir noch 20 andere Gründe nennen. Was ich sagen will: Er hat die Tour nicht gewonnen, weil er mehr oder besser Doping zu sich genommen hat. Ich verteidige ihn damit nicht vor dem Rechtssysten, sondern will zum Ausdruck bringen, dass ich ihm trotz Allem eine gewisse Achtung entgegenbringe und seine Leistung absolut anerkenne, auch wenn ich ihn nie gemocht habe. Und eben, primär geht es mir darum, dass sieben Jahre Radsportgeschichte nicht einfach so weggelöscht werden können.

Ich denke Santo hat mit dem Beispiel Messi einen ziemlich treffenden Vergleich gebracht, den du als Barca Fan wahrscheinlich auch besser nachvollziehen kannst. Aber ich denke du weisst genau, was ich meine. Was mit Armstrong privat passiert kümmert mich hingegen nicht gross, sollen sie ihn halt vor Gericht ziehen..

@ Santo

Eine interessante Theorie die du da aufstellst, und das als Barca Fan. Hut ab!

Man muss das Ganze halt immer realistisch betrachten. Im Sport geht es heute um so viel, da ist überall Dreck im Spiel. Sei es im Radsport, im Fussball oder bei den Paralympics. Vom Bild des Einzeltäters halte ich wenig.

@Forever21
Ich denke wir haben jetzt alle Argumente ausgebreitet und ich sehe, dass Du gewisse Dinge anders gewichtest, als ich. Für mich steht Armstrongs deftige,kriminelle Energie und seine enormen Lügengebäude, sowie ein ganzes System an Dealertätigkeiten im Vordergrund, also Fragen des "Rechts und der Gerechtigkeit", und für Dich und Jeff Hanson stehen Grundsatzfragen des Spitzensports vorne. Da werden wir uns nicht finden. Das "beisst" sich halt immer wieder.

Das Barca/Messi- Beispiel ist drum für mich alles andere, als überzeugend, sondern weitere Verschleierung und Verschleimung von Armstrongs Grossbetrug. Solange zB einem "Messi" oder Barca nicht nachgewiesen wird, dass er und andere nachweislich illegale Stoffe konsumiert und damit gedealt hat, bleibt alles hohles Geschwätz. Über Armstrongs Mafia- Tätigkeiten gibt es mittlerweile 1000 Seiten!

Aber eins ist klar, und das sage ich mit vollster Überzeugung: Würde man Messi oder anderen von Barca auch nur annähernd die gleichen kriminellen Machenschaften und eiskalten "Dealereien" nachweisen, wären seine Leistungen für mich "gestorben", dh sie hätten für mich keinen Wert mehr. Das mieseste, was es für mich gibt sind Menschen, die eiskalt und bewusst mit 2 Gesichtern ihr Leben bestreiten: Einem heiligen nach aussen und hintenherum lügen, betrügen , schwindeln und übelste Geschäfte betreiben. Etwa in der Art von pädophilen Priestern und Heimleitern, die ihre Zöglinge missbrauchen.
Grüess