Betrug im Sport: Doping, Anabolika,Epo,Cera und Co.

@Dylan: Es ist bewiesen, dass Messi Stoffe konsumiert hat, welche als illegal gelten. Man hat diese allerdings aufgrund Somatotropin-Mangel als medizinisch notwendig erklärt. Fakt ist, wäre er heute wohl nicht da wo er ist, da er wohl erheblich kleiner und weniger muskulös wäre. Sprich so wie Milionen andere Latinos..

Dies nur als Info ohne die Diskussion weiterziehen zu wollen.

@Santo
Das besprechen wir bei Bier und Wein. Auf jeden Fall ist das in keiner Hinsicht zu vergleichen mit dem riesigen "Sündenregister" von Armstrong und der UCI .. Du wirst mir dann sicher auch noch den Zeitpunkt der Einnahme, das Alter des damaligen "Messi" etc. vorlegen .. Bis dann in diesem Thread.

@ Forever, Luke und Jeff

Sehe dies genau gleich wie ihr.

Die Kommentare der aktuellen und ehemaligen Radprofis zur Causa Armstrong sprechen ja auch Bände..

Armstrong war nun einfach mal der beste Fahrer in seiner Aera.

@ Santo

Ist Spanien in Sachen Doping nicht auch beinahe ein Rechtsfreier Raum wie Jamaica.

Wie war dies mit bei der Razzia bei Fuentes? Da waren doch auch Namen von Fussballern und Tennisspieler aufgetaucht und auf einmal waren diese merkwürdigerweise nicht mehr auffindbar.. Ich bin aber noch immer davon überzeugt, dass Doping im Fussball nicht allzu viel bringt.

@Dylan: Wir können gerne bei Bier und Wein dann darüber plaudern. Vorweg hier noch ein Artikel, welcher auch einen Quervergleich zieht zu Armstrong. mt-online.de/lokalsport/fussba…_den_Hormonen_spielt.html

@Paganini: Dem könnte man fast so sagen ja. Im Jahr 2008 holte Guardiola persönlich einen Arzt namens Ramon Segura zur Mannschaft. Segura war kein anderer als der persönliche Arzt von Guardiola bei Brescia im Jahre 2001 als dieser positiv überführt wurde! Trotzdem war Guardiola für mich ein ausgezeichneter Fussballer... Segura war involviert u.a. in den Dopingfall von De Boer. Trotzdem ein ausgezeichneter Fussballer. Auch wenn nicht viel darüber gesprochen wird, gab es doch schon einige Fälle von Doping im Fussball. Und das sind nur die Verurteilten. Warum war Barcelona bei zwei Dopingkontrollen der UEFA nicht lokalisierbar?

Klar sind Doping beim Radsport und Fussball nicht zu vergleichen. Trotzdem bin ich überzogen davon, dass dies auch im Fussball weit verbreitet ist, wenn auch auf eine andere Art und Weise. Zum Beispiel wie beim Fall Messi mit Wachstumshormonen, ansonsten primär mit dem Sinn Muskelaufbau, schnellere Regeneration etc.

Google mal nach Lamberto Boranga... ehemaliger Torwart bei Cesena in den siebziger Jahren. Schon damals wurde gedopt was das Zeugs hält und er behauptet auch dass einige überraschende Todesfälle oder schwere Krankheiten bei Fussballern wie z.B Brignani, Gil de Ponti oder Abidal mit dem Missbrauch von illegalen Substanzen in Verbindung gebracht wurden.

Dylan schrieb:

Das Barca/Messi- Beispiel ist drum für mich alles andere, als überzeugend, sondern weitere Verschleierung und Verschleimung von Armstrongs Grossbetrug. Solange zB einem "Messi" oder Barca nicht nachgewiesen wird, dass er und andere nachweislich illegale Stoffe konsumiert und damit gedealt hat, bleibt alles hohles Geschwätz. Über Armstrongs Mafia- Tätigkeiten gibt es mittlerweile 1000 Seiten!

Über Armstrongs Tätigkeiten ja, z.B. über Contadors aber keine einzige. Der wurde nämlich nur aufgrund eines Verdachts gesperrt. Es gibt eben doch zwei Rechtssysteme im Sport und im "normalen" Leben.

Man muss halt schon aufpassen, dass der Radsport nicht noch jahrelang der "Prellbock" für jegliche Dopingpraktiken bleibt und an ihm, wie beim Fall Contador, sämtliche Exempel statuiert werden. Wie schon mal erwähnt habe ich im Moment nicht das Gefühl, dass der Radsport dreckiger oder sauberer als andere Sportarten ist.

Und du hast sicher Recht, dass für mich die Leistung des Sportlers mehr zählt als irgendwelche Gerechtigkeit im Nachhinein. So fand ich beispielsweise auch die Aberkennung der Meistertitel von Juventus Turin grundsätzlich falsch (trenta sul campo). Aber das ist eine andere Geschichte..

@ Santo

Danke, werde am Abend mal googeln.

Ich meinte übrigens nicht, dass im Fussball nicht gedopt wird. Sondern, dass es meiner Meinung nach nicht sooo viel bringt.

Ok beim Fall Messi natürlich schon. Sollte er dies noch immer nehmen..

Ps. Wieso soll eigentlich immeralles bei Bier und Wein diskutiert werden, wenn hier mal konträre und interessante Meinungen auftauchen?

Lieber Paga, Falls Du es noch nicht bemerkt hast, befindest Du Dich in einem Forum von Alkoholiker. Der HCD und der Sport sind hier nur ein Feigenblatt, damit wir uns einen Grund geben können, uns unserem Alkoholismus zu widmen

Der Weltradsportverband UCI hat Lance Armstrong zur Persona non grata erklärt. Sie streicht ihm alle sieben Tour-de-France-Siege


Endlich ist der Epostrong überführt und die Titel gestrichen!

@ Zwilling70

Ich sehe das genauso! Der grösste Betrüger und Heuchler in der Sportgeschichte ist endlich seine Titel los!

Es wäre der grösste Hohn gewesen, wenn man diesen grössten Lügner und Betrüger der Sportgeschichte, diesen "Capo dei Capi" des Radsports nicht endgültig überführt hätte, während andere, bis hin zu Oski Camenzind bestraft wurden. Bis heute hat dieser "Schleimer im Heiligenschein einer Krebsstiftung" nichts zugegeben und andere im Regen stehen lassen, die jahrelang sein übles Regime mitgetragen haben! Ein Charakterlump allererster Güte noch dazu!

Und seine "Fans" können nun weiterhin mit "Messi-Beweisen" des damals 13-Jährigen kommen, aber das ist dann etwa so, wie wenn man sagen würde, man habe der 13-jährigen Lys Assia die Stimmbänder gestrafft .. Der Grossmeister des jahrelangen Sportbetrugs hat die gerechte Strafe bekommen. Seine Titel sind mit üblem Dreck beschmutzt, von Anfang an! Und die UCI und deren Vasallen sollen am besten mit abdanken.

Tja Dylan, jetzt hast Du plötzlich gleichviel Toursiege wie Lance Armstrong.

Interessant könnte es werden betreffend Rückzahlung der Siegesprämien. Sollte die UCI oder TdF das gesamte Geld zurückfordern, dann Steht Armstrong eine unglaublicher "Kampf" bevor.

1996: Bjarne Riis (!)
1997: Jan Ullrich (!)
1998: Marco Pantani (!)
..
2006: Oscar Pereiro (!), der wohl "lächerlichste" Toursieger aller Zeiten
2007: Alberto Contador (!)
2008: Carlos Sastre
2009: Alberto Contador (!)
2010: Andy Schleck

Wenn ich diese Siegerliste ansehe, kann ich wirklich nicht ganz verstehen, was es jetzt zu feiern geben soll. Den Sieg über das Doping? Alle mit (!) markierten Fahrer sind inzwischen überführt worden, die anderen stehen zumindest unter dringendem Verdacht. Den Sieger zwischen 1991 und 95 habe ich jetzt bewusst weggelassen, sonst erreicht unsere Diskussion nochmals ein anderes Ausmass und wird wieder als Messi-Vergleich angesehen.

Nein, Forever, es gibt nichts zu feiern ausser dass das Recht endlich sich auch beim grössten "Mafioso" der Radgeschichte durchgesetzt hat! Endlich! Und Deine Liste besagt nichts. Die meisten von denen wurden sogar bestraft und gesperrt. Du willst das Ausmass von A. einfach nicht wahrhaben. Rückforderungen? Bin ich eigentlich dagegen, denn sowohl die UCI wie auch die TdF-Capos haben viel zu viel zugelassen. Man soll ihn jetzt in Ruhe lassen. Die Strafe ist happig genug. "Pathologische Narzissten" kann man nicht zur Einsicht bewegen.
Warum musste Marion Jones sogar ins Gefängnis? Warum hat man Ben Johnson bestraft? Warum hat man ihnen die Medaillen weggenommen? Man erwischt nie alle! Bei A. ist das Ausmass absolut kriminell! Eine Doping-Sekte übelster Prägung. Und er lügt immer noch, sieht sich als "Opfer"

Es gibt 2 Filme, um die Pathologie von A. zu studieren:

A) "Catch me if you can" - Spielberg/ Di Caprio
B) "The talented Mr. Ripley" ( Verfilmung eines Patricia Highsmith- Krimis)

Und als Gedankenexperiment:

Was würdest Du sagen, wenn sich plötzlich herausstellen würde - nur als Gedankenexperiment gemeint - dass unser grosser, sauberer Roger Federer, an dem wir seit Jahren soviel Freude haben, von Anfang an im gleichen, wahnsinnigen Ausmass wie A. mit verbotenen Substanzen gelebt, gedealt und entsprechend gelogen und betrogen hätte? Würdest Du immer noch sagen, seine "Leistungen" seien zu respektieren und zu trennen von allem Anderen? Bitte Hand aufs Herz: Wenn Du sagst, ja ich würde das so sehen, dann würde ich zwar ernsthaft an Deinem demokratischen Rechtsverständnis zweifeln, aber Du wärst dann sehr konsequent, wenn auch für mich nicht mehr nachvollziehbar. (Und bitte jetzt nicht die Ausrede, man könne das nicht vergleichen.)

Und wir sind uns sicher einig, dass Oski Camenzind ein ganz kleiner Fisch war im Vergleich zu dem, was A. sich aufgebaut und geleistet hat. Warum hat man bei ihm einen so grossen Aufwand betrieben, ist ihm bis auf den Klausenpass gefolgt und hat ihn abgefangen und an den Pranger gestellt, während A. trotz seines gigantischen "Mafia-Betrugssystems" von 2 Amerikanischen Präsidenten empfangen wurde und Millionenbeträge an Steuergeldern eingeheimst hat? Und warum haben selbst einige "Schweizer" Martina Hingis ziemlich übel an den Pranger gestellt, obwohl bis heute mindestens nicht erwiesen ist, ob sie tatsächlich mehr als eine minimste Menge an "Kokain" intus hatte? Und warum wurde Jan von Arx volle 6 Monate gesperrt, wegen ein bisschen Canabis, das er allerdings dümmlich zur falschen Zeit intus hatte?
Die kleinen Fische fängt man, und die ganz grossen soll man laufen lassen? Ist das Dein Rechtsverständnis?

Ich zitiere Adorno: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen!"

@Dylan: Die Frage ging zwar nicht an mich, trotzdem möchte ich sie gerne beantworten.

Ja, ich würde Roger Federers Leistungen trotzdem respektieren und würdigen. Denn egal mit was er sich dopen würde, spielen müsste er immer noch selbst.
Genauso wie ich auch Messi's Leistungen würdige. Dass du dies mit deinem Vergleich zu Lyss Asia ins Lächerliche ziehst, zeugt doch eher von mangelnder Objektivität in dieser Sache. Dafür muss man kein Fan von Lance Armstrong sein, was ich auch nie war. Dafür interessiert mich der Radsport sowieso zu wenig...

Ich stimme Dir absolut zu. Wenn man die kleinen Fische fängt, dann darf man die grossen Fische sicherlich nicht laufen lassen. Aber ich glaube niemand hier drin, hat etwas dagegen, dass Armstrong verurteilt und gesperrt wird. Um das geht es überhaupt nicht, wenn du die Beiträge richtig gelesen hättest.

Um dein eigenes Gedankenspiel weiterzuführen... was sagst du denn, wenn 2013 Snus auf die Dopingliste kommt? Im Überwachungsprogramm der WADA ist es jetzt schon und es ist nicht ausgeschlossen, dass es auf die Liste kommt. Es ist ja kein Geheimnis, dass mehr als nur ein paar Einzelne im Eishockey Snuns konsumieren...

Leicht zu beantworeten Santo. Du musst schwierigere Fragen stellen. Das Messi-Beispiel ist wirklich absolut lächerlich und hilflos, denn Du kannst keinen einzigen Beweis ins Feld führen, dass er auch nur im Ansatz mit dem Betrugssystem von A. zu vergleichen ist. Sonst liefere die Beweise, die ausreichen um Messi zu bestrafen und zu sperren. Was man ihm als 13-Jähriger gegeben hat zählt hier nun wirklich nicht. Und wenn er weiter verbotene Substanzen braucht, dann beweise es. Gerüchte sind Chabis. Zudem habe ich sehr genau gelesen hier.

Gut, dann bist Du konsequent zwar, aber ich verstehe Dein Rechstsystem überhaupt nicht, zumal Du auch schon den Begriff "Kuscheljustiz" locker im Mund geführt hast. Was jetzt? Warum muss man die sozialen Leistungen der Mafia in Süditalien gut finden, wenn sie daneben grosse Verbrechen begehen? Auch Du hast das Ausmass von Armstrong`s Betrugssystem offensichtlich noch nicht begriffen.

Snus? Finde ich hier wieder ein ziemlich hilfloser Versuch abzulenken. Wenn "Snus" auf die Liste von verbotenen Substanzen kommt und weiterhin unter Hockeyspielern gesnust wird, dass die Schwarten krachen, dann muss man es bestrafen. So einfach ist das! Nur: Es ist nun einmal noch nicht auf solchen Listen bei uns. Warum bringst Du es also als Beispiel? Das hat wieder diese "Messi-Qualität"

Dylan schrieb:

Nein, Forever, es gibt nichts zu feiern ausser dass das Recht endlich sich auch beim grössten "Mafioso" der Radgeschichte durchgesetzt hat! Endlich! Und Deine Liste besagt nichts. Die meisten von denen wurden sogar bestraft und gesperrt.

Und das genügt anscheinend?! Die Methoden, die zu Armstrongs Überführung angewandt wurden sind zwar vor allem moralisch sehr diskutabel (das müssen ja ganz wunderbare Deals gewesen sein), sind aber nicht mal das, was mich am meisten stört. Der Zweck, das Ziel dieser Ermittlungen muss von Anfang an darin bestanden haben, Armstrong zu entmachten. Genau darum habe ich schon vor längerer Zeit einmal gefragt, worin der Sinn und Nutzen dieses ganzen Theaters besteht. Gewiss ist der Sündenbock nun gefunden und entlarvt. Die Hintergründe, die Ursachen und noch manches mehr über dieses sehr dunkle Kapitel Sportgeschichte werden aber ziemlich sicher immer im Dunkeln bleiben. Genau das wusste ich von Anfang an, und darum hätte ich mir lieber gewünscht, dass dieses Kapitel auch geschlossen bleibt. Wahrscheinlich gibt es einfach zu viele Leute die sich in Schweigen hüllen müssen, als dass man nur im Ansatz die gesamte Wahrheit aufdecken könnte. Aber eben, den "Kopf" der Bande hat man nun ja zur Strecke gebracht, so werden auch jegliche Forderungen nach Aufklärung bald verstummen. Wem auch immer das Nützen mag..

Die Liste besagt gewiss sehr viel, zudem untermauert sie, dass im Fall Armstrong mit ganz anderen Ellen gemessen wurde als je zuvor. Armstrong aufgrund eines Dossiers mit Zeugenaussagen des Dopings zu überführen ist das eine, ihm damit sämtliche Titel ohne eine einzige positive Probe aus dieser Zeit vorweisen zu können das andere. Riis, Pantani und Co. wurden allesamt irgendwann des Dopings überführt, pauschal jeden Efolg ihrer Karriere aberkannt wurde aber keinem von ihnen. Die Methoden wie sie mit Doping umgegangen sind können sich von jenen Armstrongs aber nicht allzu sehr unterschieden haben, waren sie doch alle ähnlich erfolgreich.

Natürlich kannst du mein Geschriebenes nun wieder als verzeifelte Rechtfertigungsversuche gegenüber mir selbst bezeichnen. Ich denke aber, dass ich einen gesunden Bezug zu diesem Sport habe und ihn durchaus aus einem realistischen Blickwinkel betrachten kann. Ich kann aber mit dieser Art von Gerechtigkeit, wie sie nun geschaffen wurde, einfach nichts anfangen. Da ändert auch die Tatsache nichts daran, dass es jetzt einen erwischt hat, der es wahrscheinlich verdient hat.

Dylan schrieb:

Und als Gedankenexperiment:

Was würdest Du sagen, wenn sich plötzlich herausstellen würde - nur als Gedankenexperiment gemeint - dass unser grosser, sauberer Roger Federer, an dem wir seit Jahren soviel Freude haben, von Anfang an im gleichen, wahnsinnigen Ausmass wie A. mit verbotenen Substanzen gelebt, gedealt und entsprechend gelogen und betrogen hätte? Würdest Du immer noch sagen, seine "Leistungen" seien zu respektieren und zu trennen von allem Anderen? Bitte Hand aufs Herz: Wenn Du sagst, ja ich würde das so sehen, dann würde ich zwar ernsthaft an Deinem demokratischen Rechtsverständnis zweifeln, aber Du wärst dann sehr konsequent, wenn auch für mich nicht mehr nachvollziehbar. (Und bitte jetzt nicht die Ausrede, man könne das nicht vergleichen.)

Und wir sind uns sicher einig, dass Oski Camenzind ein ganz kleiner Fisch war im Vergleich zu dem, was A. sich aufgebaut und geleistet hat. Warum hat man bei ihm einen so grossen Aufwand betrieben, ist ihm bis auf den Klausenpass gefolgt und hat ihn abgefangen und an den Pranger gestellt, während A. trotz seines gigantischen "Mafia-Betrugssystems" von 2 Amerikanischen Präsidenten empfangen wurde und Millionenbeträge an Steuergeldern eingeheimst hat? Und warum haben selbst einige "Schweizer" Martina Hingis ziemlich übel an den Pranger gestellt, obwohl bis heute mindestens nicht erwiesen ist, ob sie tatsächlich mehr als eine minimste Menge an "Kokain" intus hatte? Und warum wurde Jan von Arx volle 6 Monate gesperrt, wegen ein bisschen Canabis, das er allerdings dümmlich zur falschen Zeit intus hatte?
Die kleinen Fische fängt man, und die ganz grossen soll man laufen lassen? Ist das Dein Rechtsverständnis?

Ich zitiere Adorno: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen!"

Eigentlich solltest du meine Antwort kennen. Ich habe früher schon mal erwähnt, dass ich beispielsweise die Leistungen von Vinokourov, "der Dopingsünder aller Dopingsünder", immer noch sehr würdige und ihn sogar immer noch als grossen Sportsmann ansehe. Ich vergesse dabei seine dunklen Seiten keineswegs, würde mir aber nie anmassen, ihn nur aufgrund der Tatsache, dass er des Dopings überführt wurde, generell als Betrüger zu bezeichnen oder seine Persönlichkeit generell negativ in Frage zu stellen. Keine Ahnung, vielleicht reagierst du bezüglich Gerechtigkeit manchmal einfach etwas zu emotional, oder ich zu differenziert. Nicht dass das eine besser oder schlechter wäre, wir haben da wohl einfach verschiedene Wertvorstellungen.

Ähnlich würde sich das mit Federer verhalten, und genau gleicher Meinung bin ich auch bezüglich Martina Hingis.

Und was das demokratische Rechtsverständnis angeht, liegst du meiner Meinung nach falsch. Würde man dieses auch im Sport konsequent so anwenden wie im "normalen" Leben, wäre wahrscheinlich sogar der Fall Armstrong um einiges heikler, da ja keine positive Probe vorliegt (ohne ihn jetzt entlasten zu wollen). Noch heikler wäre das Urteil gegenüber Contador vom letzten Jahr, der aufgrund einer, um ein vielfaches kleineren als notwendig, gefundenen Menge Clenbuterol gesperrt wurde. Es ist unbestritten, dass Clenbuterol während des Wettkampfs NICHT leistungsfördernd ist, trotzdem tritt auch in so einem Fall die Beweislastumkehr ein, womit schon mal ein sehr zentraler Rechtsgrundsatz ausgehebelt wird. Contador muss seine Unschuld beweisen, obwohl sogar das CAS eine Fleisch-Kontamination nicht ausschliesst, sie aber für unwahrscheinlich hält und Contador darum sperrt und ihm immerhin 3 Rundfahrtsiege aberkennt. So ein Urteil durch ein ziviles Gericht wäre absolut undenkbar. Ich will ihn damit nicht verteidigen, sondern dir die Praktiken aufzeigen, die in jüngster Vergangenheit vor allem im Radsport angewandt werden (3 mexikanische Fussballer wurden kürzlich in einem ähnlichen Fall freigesprochen). Mir ist klar, dass eine Handhabung der zivilrechtlichen Normen im Sport nicht möglich ist, genau so hält es sich für mich aber auch mit dem Verständnis von demokratischer Gerechtigkeit.

@Forever21
Einen "gesunden" Bezug zum Radsport streite ich Dir sicher nicht ab. Im Bezug auf den "gesunden" Bezug zu einem Rechtssystem haben wir ganz offensichtlich völlig verschiedene Ansichten. Ich verstehe ganz einfach die Logik Deiner Argumente nicht, und die von Santo noch viel weniger. Genügen denn 1000 Seiten an hieb-und stichfesten Beweisen nicht? Genügen Banküberweisungen an Drogenärzte nicht? Genügen gigantische Lügensysteme und systematischer Gebrauch + HANDEL mit verbotenen Substanzen nicht? Genügen erpresserische Versuche an Teammitgliedern bis hin zu dessen Ehefrauen nicht? Die Liste ist sehr, sehr lang und es ist doch genau das Gegenteil passiert von dem, was Du jetzt sagst: Armstrong war es, der jahrelang gedeckt wurde, den man einfach nicht kontrolliert hat, oder er hat sich mit Lügen und Betrügen aus dem Staub und Dreck seiner Manipulationen machen können.

Drum finde ich "Messi-Beispiele" so daneben, solange man nicht mehr bieten kann, als Wachstumshormone in der Pubertät. Glaubst Du denn wirklich im Ernst daran, dass mehr als 3/4 der Weltpresse einfach ein sinnloses Interesse daran hatte Armstrong "fertig zu machen?" Das sind m.E. jetzt "Verschwörungstheorien", die für mich so tönen, wie nach dem Tod von Diana in Paris, obwohl alle Beweise und Belege auf einen wahnsinnig banalen und schrecklichen Unfall deuten, bei dem alle Beteiligten in einer fatalen Kette von "Blindheit" gefangen waren.

Ich habe heute mit einem Amerikaner geredet, der sich in der Radszene ziemlich gut auskennt. Er sagte, dass ganz Amerika (er auch) dem Armstrong zu Füssen lag. Er entsprach genau diesem Typus Helden, den die USA - ich würde sagen: den alle Menschen immer wieder brauchen und aufbauen - gebraucht haben, vorallem nach 9/11/2001 : Vom Krebs geheilt worden- Krebsstiftung gegründet- (keine grosse Leistung, sondern ein Feigenblatt für ihn, um Vieles zu vertuschen) und dann gewinnt er eine Grand Boucle nach der anderen, was ihn nicht nur in den USA zum endgültigen "Gott" gemacht hat, und Gott ist so definiert, dass er unfehlbar ist! Unberührbar! Allmächtig! Ohne Fehl und Tadel! Alle waren wie besoffen Armstrong gegenüber und niemand in seiner Nähe wagte auszusagen, was sich hinter den Kulissen wirklich abspielte. Das "Sektensystem Armstrong" funktionierte eine zeitlang besser als der Vatikan. Er war ein Lieblingskind der "Bush`s." Bis es die ersten "Risse" gab. Und so weiter und so fort ...

Kann man an einem unfehlbaren Gott, der nach einer Krebskrankheit unerwartete, grosse Leistungen vollbringt, überhaupt zweifeln? Kann man noch hinschauen, wie er diese Leistungen vollbracht hat zusammen mit seinem "Sekten-Team?" Seine engsten Fans können es nicht. Die Vorstellung ist unerträglich, dass ein "Gott" derart betrügt. Und jetzt muss man ihn zumindest innerlich "fallen lassen?" Unmöglich! Man spaltet Leistung und Betrug klassisch auf und rettet noch was zu retten ist!

Du stellst jetzt immer wieder die Frage, ob das in Bezug auf die Zukunft etwas bringe, ob weiter gedopt werde oder nicht. Diese Frage halte ich in diesem Zusammenhang für absolut zweitrangig. Oder stellst Du diese Frage auch im Alltagsleben, wenn ein Grossbetrüger und Gauner überführt wird? Fragst Du dann auch als erstes: Und was nützt das jetzt für die Zukunft von Gaunereien und Betrügereien? Ich denke nicht. Natürlich wird wohl weiter gedopt und versucht werden zu betrügen. Das ist aber nicht das Thema. Die Frage ist, ob man die gross angelegten Betrügereien des zum "Heiligen" erklärten, verfolgen und bestrafen darf oder nicht. ARMSTRONG IST KEIN OPFER, SONDERN TÄTER!
Im zivilen (nicht sportlichen) Leben sagst Du nämlich auch nicht: Aber die Leistungen dieses Schreiners waren hervorragend, wenn er nur nicht alle Maschinen gestohlen und betrogen hätte, etc.

Und ein letztes Beispiel:

Der HCD hatte einmal einen 17-jährigen Wundergoali, der die Tschechen zur Verzweiflung gebracht hat. Er war sehr bald ein "Gott" und wir bewunderten ihn als Kinder und Jugendliche geradezu abgöttisch! In seiner Trinkflasche hatte er ziemlich viel "Starkes" und das machte ihn noch kultiger! Er war eine Wand und flink wie ein Gepard. Unglaublich! Aber kurz darauf stürzte er ab, trank zuviel und vorallem: Er beging "Kameradenklau" in der Kabine. Ein absolutes Tabu! Hätte ihn der HCD nicht bestrafen und absetzen sollen? Er tat mir damals irgendwie leid, denn ich identifizierte mich (als schlechter) Juniorengoali" beim EHCK mit ihm. Er verschwand aus Davos, und wir mussten jetzt auch von seinen Leistungen Abschied nehmen. Es war hart, aber die zählten nun nicht mehr, denn es war den meisten von uns klar: Der Betrug war wichtiger. Wir konnten das jetzt nicht mit seinen Leistungen schön schwatzen. Wir sind so erzogen worden, dass eine ungebührlich erworbene Leistung keine Leistung ist, sondern Betrug!

Und das heisst jetzt bitte sehr überhaupt nicht, dass wir "bessere Menschen" waren, als die Jugend heute. Das ist Quatsch. Aber gewisse Prinzipien waren eben anders, als heute, und die waren für uns heilig. Drum kann ich z.B. auch mit der Aufteilung "Steuerhinterziehung" und "Steuerbetrug" nichts anfangen. Und wenn Ospel & Co während Jahren z.B. sehr hohe, erfolgreiche Gewinnmarchen gefahren haben mit der UBS und dann "besoffen" die ganze Bank an die Wand steuern, dann kann ich die früheren Leistungen nicht so toll finden. Von amerikanischen Banken einmal ganz zu schweigen.

das man hier über den dopingsport soviel zu sagen hat ist schon genial
wir würden lieber über die sprechen die kein doping nehmen.
somit könnte man das thema getrost beenden. solche leistungen sind nicht möglich ohne solche mittel.
und wer jetzt sagt das ein cancellara ein saubermann ist, der muss wohl selber lachen
man soll das zeugs doch einfach legalisieren im radsport

halil schrieb:

das man hier über den dopingsport soviel zu sagen hat ist schon genial
wir würden lieber über die sprechen die kein doping nehmen.

@halil
Du hast völlig Recht, um diese vielen abertausenden von jungen Sportlerinnen und Sportlern, um diese Amateursportler geht es, die es nicht nötig haben sich aufzublasen mit Substanzen, die sie erst noch in einigen Jahren "kaputt" machen werden. Vor diesen Leuten habe ich den allergrössten Respekt! Und wenn sie einmal etwas genommen haben, werden sie bestraft und sind in den meisten Fällen so ehrlich und geben es zu! Das sind wahre Sportler. Sie haben Charakter - und nicht diese grossen Lügner und Heuchler und windigen Spiesser, die sich selbst dann noch in die Tasche lügen, wenn sie überführt sind..

Und genau darum geht es auch bei den Profis: Leute, die keine verbotenen Substanzen nehmen. Ja, die gibt es auch! Auch im Radsport! Sie sind dann nicht unter den ersten 20 zu finden, aber sie schinden und schuften sich in den Teams die Berge hoch und kommen trotzdem vor Kontrollschluss an. Sie helfen ihren Favoriten, schuften und krampfen. Es gibt sie! Es ist unfair, sie alle in einen Topf zu werfen mit den lausigen Betrügern.
Aber es ist müssig zu behaupten, ob Cancellara gedopt ist, bevor man nicht konkrete Hinweise und Beweise hat. Jetzt so zu tun, als hätte man die bei Armstrong nicht, (Forever tendiert in diese Richtung) ist hingegen ziemlich billige Verteidigung.