Schweizer Innenpolitik

      @Santo, Eichenmann: Eine sehr interessante Diskussion führt ihr da. Deshalb möchte ich mich gar nicht einmischen. Nur etwas: Ihr habt ja besprochen, für was wir eigentlich Steuern bezahlen. Da möchte ich noch etwas interessantes hinzufügen. Man bezahlt ebenfalls dafür Steuern, damit Gemeinden mit Spitalbeiträgen auch noch das Gesundheitssystem unterstützen können. Viel von der Kohle, die in Spitälern verballert wird stammt nämlich nicht nur von den Prämienzahlern direkt, sondern auch von den Gemeinden, also von Steuergeldern schlussendlich und somit nochmals von den gleichen Personen, die bereits mit abartig hohen Prämien tyrannisiert werden.

      Wir werden also 2x geschröpft. Das wollte ich nur noch in die Runde werfen.
      @Stambuoch: Ich habe schon seit "Ewigkeiten" ein Hausarzt-Modell. Ich verstehe gar nicht, warum man das nicht haben soll. Gibt es denn Leute, welche immer zu einem anderen Arzt gehen? Geht doch jeder immer zum gleichen Hausarzt oder lebe ich auf dem Mond? Notfälle, Gynäkologe etc. sind ja ausgeschlossen davon.

      Auf jedenfall werde ich eine Initiative für eine Einheitskasse unterstützen, auch wenn sie aus einem politischen Lager kommt, welches nicht wirklich auf meine Linie politisiert.

      "Freie Marktwirtschaft" in einem Bereich wie Gesundheit und welcher obligatorisch ist, scheint mir nicht zu funktionieren. Wenn ich nur an die Millionen denke, welche die Kassen in Werbung verpuffen lassen. Hätten die Krankenkassen ein Werbeverbot, könnte man diese x-Millionen da investieren, wo es eigentlich Sinn macht und die Prämien wären tiefer. Pharmaunternehmen dürfen soweit ich weiss, ja auch keine Werbung für rezeptpflichtige Medikamente machen.

      Auf keinen Fall, darf das Obligatorium abgeschafft werden, ansonsten hätten wir bald amerikanische Zustände.

      Trotzdem sehe ich bei der ganzen Angelegenheit den politischen Willen. Würde man wirklich wollen, dann hätte man schon lange gewisse Dinge verändert. Die Suppe auslöffeln müssen am Schluss die Prämienzahler.
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.
      @Santo

      Uiiiiiii, wie schlimm, eine quasi "linke" Initiative zu unterstützen ... ;) Sie wird keine Chance haben, und hier ist das Dilemma und der Widerspruch am grössten. Ich werde sie auch unterstützen. Die Leute klagen und jammern zu Recht über die immer mehr explodierenden Gesundheitskosten und wollen dann trotzdem eine 5*-Behandlung, was dann soviel heisst wie eigenes Zimmer, möglichst vom Chefarzt behandelt werden (warum eigentlich, stirbt man dann weniger auf die Länge?) extra Menues, etc. Du hast recht, Santo: Es gäbe und gibt Modelle mit denen man Gesundheitskosten eindämmen könnte -und wir haben immer noch viel zu viele Spitäler. Und dann machst Du auf einen Punkt aufmerksam, den viele übersehen: Die Krankenkassen selber verursachen mit einem Irrsinn an bürokratischem Aufwand sehr viele Kosten! Aber das ist halt Neo-Liberalismus auch in der Krankenversorgung. irgendwann muss man sich entscheiden, wo das gut ist und wo nicht. Neo-Liberalismus als "Glaubensrichtung", als "Modell für alles" ist eine Seuche, eine Pest, die letztlich nur Probleme schafft, in der Ökologie, der Ökonomie, der Medizin, der Gesundheit, der Bildung, etc.

      Und dann sollte man trotz aller Angst vor der Endlichkeit des Daseins nicht vergessen: "Wo viel gelebt wird, wird auch viel gestorben." (K.Lauer) ;)
      Unsere Heimat ist die Schweiz. Aber die Heimat der Schweiz ist Europa. (Peter von Matt)

      santo schrieb:


      @Stambuoch: Ich habe schon seit "Ewigkeiten" ein Hausarzt-Modell. Ich verstehe gar nicht, warum man das nicht haben soll. Gibt es denn Leute, welche immer zu einem anderen Arzt gehen? Geht doch jeder immer zum gleichen Hausarzt oder lebe ich auf dem Mond? Notfälle, Gynäkologe etc. sind ja ausgeschlossen davon.

      Konkretes Beipiel: Patient A bekommt ein Medikament verschrieben. Dieses Medikament löst einen Hautpilz aus. Patient A geht sofort zum Hautarzt, dieser verschreibt ihr ein Fungizid. Er weiss jedoch nichts vom anderen Medikament, da Patient A dies für nicht erwähnenswert hält. Dieses Medikament wird durch den Arzt direkt abgegeben oder in einer anderen Apotheke bezogen. Nun aber interagieren diese beiden Medikamente und führen mehr Schaden zu, als das sie nutzen, im Extremfall folgt die Hospitalation.

      Oder Patient B, er nimmt als Blutverdünner Aspirin Cardio, hat einen Bänderriss, geht zum Spezialisten in die Praxis (Gibt es mehr als man denkt, statt auf den Notfall), der verschreibt ihm Heparin als Blutverdünner zum Spritzen: Blutverdünner+Blutverdünner = massiv erhöhte Blutungsgefahr --> Hospitalation.

      Das sind Fälle aus dem Alltag gegriffen, welche mehr oder weniger häufig vorkommen und hohe Kosten verursachen, aber vermeidbar wären!
      Kei Ah- und Verstand, hauptsach Mythos Vaterland!
      Alles wäffelet, uns stinkts, Basel isch und blyybt Provinz! (Und trotzdäm überzügter (Stadt-)Basler)

      Stambuoch schrieb:

      Konkretes Beipiel: Patient A bekommt ein Medikament verschrieben. Dieses Medikament löst einen Hautpilz aus. Patient A geht sofort zum Hautarzt, dieser verschreibt ihr ein Fungizid. Er weiss jedoch nichts vom anderen Medikament, da Patient A dies für nicht erwähnenswert hält. Dieses Medikament wird durch den Arzt direkt abgegeben oder in einer anderen Apotheke bezogen. Nun aber interagieren diese beiden Medikamente und führen mehr Schaden zu, als das sie nutzen, im Extremfall folgt die Hospitalation.

      Oder Patient B, er nimmt als Blutverdünner Aspirin Cardio, hat einen Bänderriss, geht zum Spezialisten in die Praxis (Gibt es mehr als man denkt, statt auf den Notfall), der verschreibt ihm Heparin als Blutverdünner zum Spritzen: Blutverdünner+Blutverdünner = massiv erhöhte Blutungsgefahr --> Hospitalation.

      Das sind Fälle aus dem Alltag gegriffen, welche mehr oder weniger häufig vorkommen und hohe Kosten verursachen, aber vermeidbar wären!

      Danke für die Beispiele. Für mich als Patient A wäre es jedoch logisch, dass ich dann erst wieder zum Hausarzt gehe, schliesslich hat er mir das Medikament verschrieben und wen er keine Lösung dazu hat, wird er mich dann wohl an einen Hautarzt weiterleiten. Zusätzlich gehe ich davon aus, dass der Hautarzt danach fragt, ob ich allenfalls aktuell ein Medikament etc. einnehme. Ansonsten macht er/sie seine Arbeit nicht richtig. Aber leuchtet ein, kommt sicherlich vor. Vielleicht verlange ich auch zuviel "gesunden Menschenverstand"...

      Ein Bänderriss ist ja sowieso ein Unfall und läuft anders ab als Krankheit. Wobei ich bei dem Beispiel nicht ganz verstehe, warum man jemandem mit Bänderriss Blutverdünner geben soll? Aber ich verstehe, was du aussagen willst.

      Auf jedenfall resultiert dies als Bekräftigung einer meiner Kernaussagen, welche ich als ein Teil einer Lösung ansehen würde: Wir müssen Anreize schaffen, dass die Leute kostensparender umgehen. Das heisst auf keinen Fall, dass die Qualität dadurch sinkt, im Gegenteil. Wer zum Beispiel hier zuerst zum Hausarzt gegangen wäre, würde dann auch weiterverwiesen worden und hätte somit sogar eine Qualitätsicherung, da es kaum zu irgendwelchen falschen Verschreibungen gekommen wäre. Anreize werden m.E. vor allem dadurch geschaffen, dass Prämienzahler welche weniger Kosten verursachen einen signifikanteren Prämienrabatt erhalten, eben ein Bonus-/Malus-System. Selbstverständlich mit Limiten nach unten wie auch nach oben.
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      Ups...habe ich Bänderriss geschrieben? Ne, meine eher einen leichten Bruch z.B. im Handbereich.

      Wären ein paar wenige Leute mehr wir Du, die Kosten wären massiv tiefer als heute. Du musst sehen: Im Schnitt ist das Volk dumm, naiv und bequem - ÜBERSPITZT formuliert. Du stichst aus dieser Masse heraus.

      Beispiel: Du bekommst ein Rezept mit den Angaben 1-0-1, 50mg. Diese Angabe wird auf das Medikament geklept. Für den Durchschnitt der Bevölkerung ist nicht klar, dass das 1x 50mg Morgens, 1x 50mg Abends, heisst.
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      Ich wüsste auch nicht, warum es bei einem leichten Bruch im Handbereich einen Blutverdünner braucht. ;) Aber da kenn ich mich definitiv zu wenig aus...

      Danke für die Schmeicheleien. ;) Und genau deshalb bin ich der Überzeugung, dass wir realistisch gesehen, dass "Volk" nur minim bis eher gar nicht erziehen können um umzudenken und weniger Kosten zu verursachen. Sobald aber der monetäre Anreiz nach unten signifikant gegeben wäre, würde sich der eine oder andere mehr überlegen, vielleicht auf ein anderes Modell umzusteigen. Hält er sich dann nicht an die Richtlinien, muss er das Ganze sowieso selbst berappen.
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.

      santo schrieb:


      Ich wüsste auch nicht, warum es bei einem leichten Bruch im Handbereich einen Blutverdünner braucht. ;) Aber da kenn ich mich definitiv zu wenig aus...


      Blutverdünner gibt man, um eine Thrombose zu verhindern, die aufgrund eines Bruches entstehen könnte.

      Die Ärzte müssen, um genau aufklären zu können, die Medikamente ganz genau kennen und wie sie interagieren etc. Doch die Ärzte behandeln dies lediglich ein Semester lang. Im Vergleich dazu lernt ein Apotheker dies während 2 Jahren, was mit wem und wie interagiert. Immerhin bekommt der Apotheker ab 2010 die Kompetenz, von sich aus, den Medikamentenmix der Patienten zu untersuchen und wenn nötig Änderung vorzunehmen!
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Stambuoch“ ()

      Da es ja noch nicht zur Abstimmung kommt deswegen, kommt es auch noch nicht in den Sonntags-Thread rein. ;)

      Die 1 zu 12 Initiative von Cedi... ich bin überzeugt, dass man genug Unterschriften sammeln kann, um die Initiative vors Stimmvolk zu bringen. Genauso bin ich aber überzeugt, dass diese in etwa so stark abgeschmettert wird wie aktuell die Minarett Initiative. Nur schon weil bis zum Zeitpunkt eines möglichen Abstimmungstermin zuviel Wasser den Rhein hinunterfliesst. Grundsätzlich find ich die Idee nicht mal so schlecht, ob das Verhältnis nun das Richtige ist oder der Ansatz überhaupt, lasse ich jetzt mal weg.

      Nun aber mal eine Frage, welche mir vielleicht Leute wie Eichi oder Hoerbel sagen können.

      - Gäbe es für den Bund nicht unheimliche Steuerverluste? (Wegzug von Firmen und Managern, weiterhin in der Schweiz wohnhafte mit viel tieferen steuerbaren Einkommen etc)
      - Gäbe es nicht unheimliche Mindereinnahmen in unseren Hauptsozialwerken AHV, IV, ALV etc. da die Abzüge ja prozentual vom Lohn abhängen.

      Wurde eine solche Rechnung basierend auf Annahmen eigentlich mal gemacht? Oder sehe ich hier was komplett falsch?

      Cheers
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.
      @Santo: Ich habe mir in etwa die selben Gedanken gemacht wie du. Die Idee finde ich gut - zumal ja keine fixe Obergrenze in Form einer absoluten Zahl gefordert wird. Bedenken habe ich aber auch bei der Gesamtrechnung, bzw. wieviele Einnahmen für die Sozialwerke flöten gehen würden. Denn es ist ja keineswegs so, dass es bei den Firmen, bei denen das Verhältnis nicht mit demjenigen das die Initianten fordern korreliert, nur um 2-3 Grosskonzerne ginge. Eine weitere Frage: Wie verhielte es sich eigentlich bei einem Familienbetrieb, bei denen es einfach einen Patron gibt, der verdientermassen die am Ende übrigbleibenden Erträge des Geschäfts, das er mit seinem Kapital aufgebaut hat erhält? Was wäre, wenn es da zu einem gröberen Unterschied als den 1:12 kommen würde?
      @Santo

      Wieso? Die 1 / 12 impliziert ja nicht, dass die Manager weniger verdienen müssen. Wenn ein Vasella seiner Putzfrau im Geschäft 3 Millionen Jahresgehalt zahlt, kann er sich immer noch 36 Millionen auszahlen und das Verhältnis wird eingehalten. Das wären dann sogar Steuer-Mehreinnahmen, da sogar die Putzfrau Steuern abdrückt, dass die Balken biegen.... ;)



      Spass beiseite, die steuerlichen Mindereinnahmen können nicht das Kriterium sein. Sollen sie doch gehen. Diese Drohungen nehme ich schon lange nicht mehr ernst. Die bleiben hier, und sie wissen auch warum. Zudem, auch bei den Steuern gilt: Das Gros kommt vom Mittelstand, nicht von den paar Superreichen und Superverdienern. Das ist das Schmankerl, mehr nicht. Klar, je kleiner die Steuerhoheit, desto interessanter die Pflichtigen mit hohem Steuerobjekt. Sprich, eine kleine Gemeinde am Genfersee freut sich natürlich über einen Steuerzahler, der eine Million an Steuern bringt. Beim Kanton ist diese Million dann schon eine von 900, das Budget würde wegen dieser einen also nicht aus den Fugen geraten. Beim Bund ist diese eine Million dann schon ein Tropfen auf den heissen Stein. Das ist jetzt ein wenig rudimentär, aber es zeigt eben auf, dass Superreiche Steuerzahler alles andere als unentbehrlich sind. Dass soviele davon in der Schweiz "Zuflucht" suchen ist für dieses Land fast mehr eine Prestigesache als eine finanzielle. Und die allermeisten Firmen, die hier ihren Sitz haben, gewichten nicht nur die Steuerlast als alleinseligmachendes Kriterium für die Standortwahl. Da kommen noch eine ganze Menge anderer Standortvorteile dazu, sonst hätten eben diese Firmen ihren Sitz schon längst irgendwo anders hinverlegt, wo sie schon heute überhaupt keine Steuern zahlen müssten, die würden dort mit Handkuss genommen.

      Was ich damit sagen will: ich kann diese Drohungen von wegen "die Firmen und Manager verlassen die Schweiz" nicht mehr hören. Der zieht schon lange nicht mehr (ausser natürlich bei chronischen Staatsverteuflern und Steuersenkern, die dann natürlich freilich die Antwort schuldig bleiben, wer denn mit welchen Mitteln diese Aufgaben übernehmen würde).



      Zu den Sozialversicherungen lässt sich sagen, dass es relativ irrelevant ist, ob ein Manager 400'000.-- oder 4 Millionen verdient. Der Beitragspflichtige Lohn ist nach oben limitiert, je nach Sozialwerk gibt es noch einen überobligatorischen Teil oder einen Kaderzusatz und dergleichen. Aber grundsätzlich ist es nicht so, dass jetzt einer, der 4 Millionen verdient, auf die ganzen 4 Millionen Beiträge entrichten muss.



      Fazit: Exorbitante Mangerlöhne bringen der Allgemeinheit nichts, dienen im Grossen und Ganzen nur dem Individuum, welcher diese bezieht. Das ist grundsätzlich auch nicht unbedingt schlecht. Aber wenn wir uns dann von diesen Egomanen auch noch vorwerfen lassen müssen, wir würden sie steuerlich bestrafen, obwohl sie nach Steuern immer noch soviel Geld haben, dass sie damit 10 Leben leben könnten, dann wird es grotesk und spätestens da hört für mich der Spass auf. Soviel zum Solidaritätsgedanken hinter der ganzen Sache.



      Und nein, niemand ist ein Jahresgehalt von 10, 20 oder 30 Millionen wert. NIEMAND!!!!



      Aber würde ich die Initiative unterstzützen? Nein. Warum? Weil, wie du schon gesagt hast, diese bachab geschickt würde. Und zwar klar. Warum sollte ich also Energie in etwas stecken, das nicht die geringste Aussicht auf Erfolg hat? Ich bin für den pragmatischen Weg. Bastionen wie die Pauschalbesteuerung sind am Fallen. Das ist für mich der beste Weg, diese Angelegenheit zu regeln. Fantastereien wie dieses 1/12 sind Rohrkrepierer, die einfach nur ein bisschen PR darstellen sollen. Nicht mehr, nicht weniger.
      Danke für die interessante Antwort und deine Meinung, welche fast komplett die meinige deckt. Habe ich mir fast gedacht, dass es bzgl. den Sozialversicherungen einen Abgabedeckel gibt.
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.
      Aber würde ich die Initiative unterstzützen? Nein. Warum? Weil, wie du
      schon gesagt hast, diese bachab geschickt würde. Und zwar klar. Warum
      sollte ich also Energie in etwas stecken, das nicht die geringste
      Aussicht auf Erfolg hat?
      @ Eichi

      wenn alle so denken ist es klar das es nie aussicht auf erfolg haben kann, da wundert es mich dann auch nicht mehr das stimmbeteiligungen immer mehr in den Keller rutschen.
      Wenn ich von etwas überzeugt bin dan kämpfe ich dafür auch dann wenn es schwierig werden könnte. Und wenn dies mehr leute machen würden hätten manchmal auch ziemlich aussichtslose projekte eine chance.
      @Rattle

      Mein Freund, ich habe einige Jahre für eine Gewerkschaftsbewegung gearbeitet. Glaube mir, ich weiss, was es heisst, aussichtslose Kämpfe zu führen, für etwas auf die Strasse zu gehen und genau zu wissen, dass man eh nichts erreicht. Ich habe mittlerweile ein recht gutes Sensorium entwickelt um zu erkennen, wann etwas Chancen hat und wann es sich um einen absoluten Rohrkrepierer handelt. Und hier handelt es sich definitiv um einen solchen.

      Die schlechte Stimmbeteiligung hat ihren Grund übrigens aus meiner Sicht nicht nur, aber auch genau in diesem Umstand. Das ist für mich einer der ganz wenigen Nachteile der direkten Demokratie. Man kann jeden Scheiss vor's Volk bringen. Und das Volk hat einfach keine Lust, wegen jedem Scheiss an die Urne zu gehen. Diese Initiative wäre so ein Scheisss.

      Aber man möge mich jetzt bitte nicht falsch verstehen. Ich würde deswegen die direkte Demokratie niemals hergeben.
      OK, ich akzeptiere deine Meinung, ändert aber nichts an der tatsache das ich es falsch finde etwas (nicht nur bei dieser Vorlage) die Unterstützung zu verweigern nur weil man der ansicht ist das es ein Rohrkrepierer sei.
      Am Ende könnte genau deine Stimme den Unterschied ausmachen. Daher stimme ich zB. immer ab bei Themen die für mich wichtig sind, egal wie aussichtslos es erscheint. Gab dann aber auch schon vorlagen wo das für mich richtige resultat herauskam obwohl von spezialisten chancenlosigkeit prognostiziert wurden. Und ich mag mich erinnern das es vor ein paar Jahren mal eine kantonale Abstimmung gab wo es nur um ein paar wenige Stimmen ging welche entschieden haben.

      Deshalb gilt für mich nd sollte eigentlich für jeden gelten, Aufgeben gibt es nicht, wer aufgibt hat bereits verloren.
      @Eichi: Irgendwie lässt es mich nicht locker, obwohl du es eigentlich besser wissen solltest wie ich.
      Bist du Dir wirklich so sicher, dass wir auf die Steuereinnahmen von gewissen Topverdienern verzichten können? Auch wenn das Gros von der Mittelschicht kommen soll...

      Ich kenne gewisse Unternehmer, Manager oder Sportler die bezahlen soviel Steuern, dass es Leute wie mich 1000x bräuchte, um auf denselben Betrag zu kommen.

      Die Zahlen sind jetzt nicht realistisch, dient nur zur Erklärung, was ich meine. Annahme: Die Schweiz hat Steuereinahmen von Privathaushalten in der Höhe von 20 Mia CHF. Wenn davon 90% aus der "normalen" Schicht stammen wie Du und ich, würde dies 18 Mia CHF ausmachen. Wenn nun von den oberen Schicht evt. nur jeder Zehnte seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt, dann fehlen 1%, was in absoluten Zahlen 200 Mio CHF ergibt.

      Nun, 200 Mio CHF in Relation zu 20'000 Mio CHF scheint zwar ein Ameisenfurz zu sein, schlussendlich sind es aber 200 Mio CHF und wenn ich nur schon daran denke, was man damit machen könnte.... Wie gesagt, die Zahlen sind sicherlich kreuzfalsch, aber es geht mir darum aufzuzeigen, dass der steuerliche Verlust relativ zwar minim ist, aber absolut höchstwahrscheinlich trotzdem stark schmerzt.
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.
      @Santo

      Das ist, weil du zu eindimensional denkst.... ;)

      Tatsächlich ist es schon so, dass wir nicht auf alle "Bessergestellten" verzichten können. Mir geht es bei meiner Argumentation auch weniger um Manager, die eine halbe Million, oder auch 2 oder 3 Millionen verdienen. Gegen solche Löhne habe ich nichts und das verstehe ich auch nicht unter exorbitant. Wenn ich von exorbitanten Managerlöhnen spreche, dann meine ich schon eher einen Ospel seinerzeit, einen Vasella und dergleichen.

      Und was ich vor allem sagen wollte, diese Leute würden die Schweiz nicht alle verlassen. Weil für sie das gleiche gilt wie für so manche Firma: Die Steuerlast ist nicht das alleinseligmachende Kriterium für die Standortwahl Schweiz (ob als Wohnort oder als Firmensitz). Die meisten dieser Leute wissen, was sie an unserem Land haben und was sie hier für ihre Steuern bekommen. Ganz zu schweigen davon, dass sie sich hier noch frei bewegen können, eine Tina Turner kann mal eben in der Migros einkaufen gehen, ohne behelligt zu werden. Und kann dabei locker auf irgendwelche Bodyguards verzichten. Das wäre in den meisten anderen Ländern undenkbar. Es gäbe eine ganze Liste von Standortvorteilen und diese Leute wissen, weshalb sie die Schweiz als Wohnort gewählt haben. Die Steuern waren in den meisten Fällen nur eines von einer Vielzahl von Kriterien. Und ich bin der festen Ueberzeugung, dass die meisten von Ihnen am Ende trotzdem hier bleiben, weil "wir" eben vielmehr zu bieten haben, als bloss Steuerabkommen und Bankgeheimnis... ;)

      Wenn du denn ausschliesslich die Frankenbeträge nimmst, klar, wenn alle auf einmal beschliessen würden, das Land zu verlassen, ginge ganz schön viel Steuersubstrat verloren. Das würde natürlich wehtun, aber es würde die Schweiz nicht in eine existenzielle Krise stürzen, das kann ich dir versichern... Und wie gesagt, das ist nun wirklich sehr an den Haaren herbeigezogen. Die bleiben hier, sowohl die Privatpersonen wie auch die Firmen. Sie wissen, was sie an uns haben. Dass der eine oder andere geht mag sein, aber Einzelfälle sind dann wirklich der berühmte Tropfen auf den heissen Stein.... vernachlässigbar.

      Selbstverständlich stellt das obige MEINE Meinung dar. Mag sein, dass die Schwarzmaler, Staatsverteufler und pathologischen Steuersenker einen Exodus an guten Steuerzahlern auf uns zukommen sehen. Für mich gehört solches Denken in die Kategorie "Uriella & Icordo".
      @Santo
      Eine Frage in diesem Zusammenhang: Dass diese Schweiz, will sie den bisherigen Lebensstandard einhalten, auf grosse Steuerzahler angewiesen ist, steht wohl ausser Frage. Sonst müsste man dann halt den (materiellen) Standard herunterschrauben auf vielen Ebenen. Nun die Frage: Wo ist für Dich der "Kreischpunkt", d.h. der Punkt, wo Du sagen würdest: Man schafft den grossen Firmen und Steuerzahlern einen guten Standort, versucht sie auch zu "integrieren" in den Schweizerischen Alltag, aber hier ist genug! Weitere Privilegien und weitere Steuersenkungen oder andere "Vorteile" (Umzonungen für Reiche) kommen nicht mehr in Frage. ? Oder würdest Du eher sagen: Wir sind so angewiesen auf diese Leute und Firmen, dass wir alles akzeptieren müssen, was die wollen, und wir dürfen uns auch nicht ärgern, wenn sie uns halt dauernd mit dem "Wegzug" erpressen? Muss man auf solche Erpressungen immer eingehen und kuschen davor, oder gibt es auch einen Punkt, wo man sagen muss: "This is the Point of no return.?" Geht halt auf die Fidschi-Inseln, oder nach Asien?

      Fragen über Fragen.
      Unsere Heimat ist die Schweiz. Aber die Heimat der Schweiz ist Europa. (Peter von Matt)
      Wohlstand halten...Steuern...Grosse Steuerzahler. Ein paar lose Gedanken, die ich in die Diskussion werfen will.

      Ich denke, wir können von Ländern wie Estland lernen. Wieso? Sie haben ein einfaches Steuersystem, das für alle gilt, ohne Pauschalbesteuerungen, wie wir dies hier kennen und ich strikte ablehne. Wie sieht es im Detail aus?

      Estland hat einen Einheitssteuersatz von 21%. Es gibt für Unternehmen keine Steuerfreibeträge – mit Ausnahme der reinvestierten Unternehmensgewinne. und diese werden nicht für irgendwelche Subventionen für die Unternehmen benutzt, sondern für soziale Zwecke eingesetzt. Ein interessanter Ansatz, so finde ich. Wie es jetzt in so einer Kriese aussieht und sich auswirkt, ist interessant zu beobachten, was dies auch mittelfristig ausmacht. Die Schweiz soll das genau beobachten und die positiven Elemente versuchen zu übernehmen. Estland kennt auch eine Schuldenbremse und hat gemäss den Zahlen, die ich habe, zwischen 2001 und 2004 - andere zahlen habe ich (noch) nicht - immer schwarze Zahlen geschrieben. Zu erwähnen wäre noch, dass Estland ähnlich wie die Schweiz eine Schuldenbremse in der Verfassung hat.

      Es geht nicht darum, ein Land zu kopieren, aber wir sollten doch die Chance nutzen, solche experimentierfreudigen Länder genauer zu beobachten, denn wir müssen ja nicht immer alles neu erfinden.

      Ein gerechtes Steuersystem ist ein transparentes Steuersystem, das für alle gilt! Mit ganz wenigen, einheitlichen Abzügen. (Von mir aus dreistufig, für Wohlhabende, Mittelstand, "Ärmere") So würde ein derartiger Steuerwettbewerb, wie er in unserem Land stattfindet mit 26 verschiedenen Steuersystemen ein wenig eingedämmt werden, denn je unübersichtlicher es ist, desto mehr wird "bschisse und booge".


      Zur sozialen Verträglichkeit eines solchen Systems. Bei meinen Reisen durch Estland, ist mir kaum ein Graben "Sehr reich - sehr arm" aufgefallen, wie er in solchen Ländern gerne schnell entsteht, der durch die gesamte Gesellschaft sich zieht, wie man ihn z.B. in Rumänien sieht. In Estland st dies vor allem ein ethische-integratives Problem (Russen vs. Esten). Ich erlebe dort eine Gesellschaft, der es ungefähr gleich geht - klar es gibt arm und reich, aber nicht so krass, wie wir es von anderen, vergleichbaren Staaten kennen und nicht in dieser Dimension!


      Die Initiative der Juso ist ein interessanter Denk- und Diskutieranstoss, aber nicht mehr. Aus den teilweise genannten Gründen hier drin.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Stambuoch“ ()

      @Eichi: Das hat mir der "Doc" auch immer vorgeworfen... ;) Klar, die Mehrheit würde trotzdem bleiben, deshalb habe ich auch bewusst die "obere" Schicht auch nochmals geteilt. Unter dem Strich ziehen wir, glaube ich, beide dasselbe Fazit. Es würde uns schmerzen, aber auf keinen Fall existenziell.

      Es geht mir nicht darum, dass jemand wegziehen könnte, wegen fehlenden Steuerabkommen, Bankgeheimnis oder so. Das Thema Steuern spielt für mich nur von Seiten Bund, Kanton und Gemeinde ein Aspekt.

      2-3 Millionen sind für dich ok, wenn ich das richtig verstehe und es geht dir auch nicht um diese Löhne. Diese Initiative zielt aber genau auf diese Leute ab. Die Promis verdienen ihr Geld sowieso nicht in einer Firma, sind daher nicht davon betroffen und genau die Promis werden meist pauschalbesteuert und bezahlen sowieso fast "nichts". Auf diese Leute kann ich definitiv auch pfeiffen, genauso wie jemand der 40 Millionen pro Jahr abholt.

      "Nur" schon 1 Million ist aber nicht alle Welt und es wäre utopisch zu glauben, eine Firma zahle einen Mindestlohn von ca. 83'000.- jährlich...

      @Dylan: Nein, man muss sich nicht alles gefallen lassen, aber wir müssen aufpassen, dass wir am Schluss nicht jeden kleinen Mückenfurz (damit meine ich jetzt gar nicht die hohen Löhne) regulieren und versteuern wollen. Wie hier schon von Eichi und Stambuoch angetönt oder erwähnt. Die Initiative ist ein Denk- und Diskutieranstoss, aber nicht mehr. Wo genau der "Kreischpunkt" liegt, kann ich dir nicht sagen. Wichtig ist es für mich vor allem, dass wir eine gesunde und nachhaltige Wirtschaft mit tiefer Arbeitslosigkeit haben und einer Kaufkraft, welche vor allem im Bereich des "üblichen Warenkorbes" attraktiv ist. Wo genau dafür der "Kreischpunkt" liegt, weiss wahrscheinlich niemand, ansonsten würden wir kaum so "herumstreiten" in der Politik.

      Auf jedenfall bin ich davon überzeugt, dass immer mehr Sozialausgaben reaktiv und nicht proaktiv ist und eigentlich nichts damit zu tun hat, wie man Arbeitslosigkeit senken kann, wie das heute von der SP behauptet wird... aber somit wären wir schon bei einem anderen Thema angelangt. ;)

      PS. @ Eichi: Mit der Kritik gegen die beiden Kantonsspitäler hast du übrigens eine schöne Diskussion angetreten, wie man den Medien entnehmen kann. ;)

      @Stambuoch: Was kostet den Steuerzahler oder besser gesagt den Prämienzahler eigentlich eine Apotheke? Ohne dir am Bein zu sägen, aber davon gibts ja auch wie Sand am Meer... allein in meinem Dorf mit ca. 5'000 Einwohner gibts drei Apotheken. Total überflüssig finde ich.
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.