Braucht die Schweiz den Gripen?

      Braucht die Schweiz den Gripen?

      Meine Meinung hierzu: Nein
      Es ist mir ein Rätsel, warum das VBS unbedingt neue Kampfflieger will. Wenn man an den heutigen Vorfall denkt (Entführtes Flugzeug) und unsere Luftwaffe nur zu Bürozeiten den Schutz gewährleisten kann, dann würde man diese Milliarden besser in sinnvoller Projekte investieren, beisp. Vergünstigung von KK-Prämien für die unteren Einkommensschichten, Subventionierte Wohnbauten, etc. Es gäbe mehr als genügend Möglichkeiten, gutes mit diesem Geld zu tun.
      Nur wer ständig die Wahrheit sagt, braucht sich keine Gedanken darüber zu machen, was er gesagt hat.

      Faulheit und Feigheit sind die Grundlage der Unmündigkeit.

      Es gibt keine dumme Menschen, es gibt nur solche, die etwas Pech beim denken haben!

      Arroganz ist die Kunst, auf seine eigene Dummheit stolz zu sein.

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      Klar - oder wie wil man sonst das Tamiflu loswerden.

      Ups...den Grippen, nicht die Grippe :D

      @Zwilling
      So auf die Schnelle bin ich für einmal eher Deiner Meinung.
      Kei Ah- und Verstand, hauptsach Mythos Vaterland!
      Alles wäffelet, uns stinkts, Basel isch und blyybt Provinz! (Und trotzdäm überzügter (Stadt-)Basler)
      Nein die Schweiz braucht keine Grippen ;)

      Aber der Gripen ist ein anders Thema. Habe mich auch noch nicht gross damit befasst.
      Meiner Meinung gehört eine anständige Luftwaffe zu einer Armee. Die F-5 Tiger sind schon ziemlich alt (36 Jahre!). Die Technik ist somit gleich alt und bei Technik bedeutet das uralt.
      Wenn man jetzt sieht, wie lange diese Flieger im Einsatz bleiben, ist das im Vergleich zu anderen Geldern die irgendwo hinfliessen praktisch nichts ;)
      Ich selbst bin in der Luftwaffe im WK. Finde viele Strukturen der Luftwaffe sehr gut, wenn ich diese mit der Infanterie (war ich zu Beginn) vergleiche. Besonders das ganz hohe Kader halte ich für extrem Fähig was Struktur, Ausbildung und Kommunikation betrifft.
      Wir sprachen letzten WK (September 2013) ebenfalls über Grippen-Kauf, Sinn und Zweck der Armee und ähnliches. Viele unserer Soldaten sind Armeekritisch und die Gespräche waren richtig interessant.
      Das Arrgument der "wir können nicht für unsere Sicherheit sorgen - also benötigen wir keine neuen Flugzeuge" greift genau so schlecht wie die Gegengeschäfte!

      Arrgument "wir können nicht für unsere Sicherheit sorgen - also benötigen wir keine neuen Flugzeuge": Natürlich können wir nicht 24 Stunden am Tag Flugtechnisch im Einsatz sein. Dafür fehlt uns Personal, sprich ein höheres Budget für die Luftsicherheit. Die Variante, dass diese Arbeit die französische Luftwaffe für uns übernimmt während den "nicht Bürozeiten" finde ich für absolut sinnvoll. Recourcen bündeln bei einer solch kleinen Gefahr - dies nennt man doch Marktwirtschaft!

      Gegengeschäfte: Auch dies ist Marktwirtschaft, aber diese Gegengeschäfte gibt es bei JEDEM im Ausland bezogenen Grossgeschäft vom Bund / vom Bund unterstützte Unternehmungen.

      Veraltete Technik: Die Flugzeuge der Schweizer Armee sind technisch derzeit noch in einem sehr guten Zustand. Es wurde auch in den letzten Jahren nochmals extrem viel Geld in die einzelnen Flugzeuge / einzelne Technik investiert! Diese Technik wird in den nächsten Jahren aber keine Fortschritte mehr machen - sämtliche andere Länder mit den selben Flugzeugen investieren ebenfalls nichts mehr. Dementsprechend bin ich der Meinung, dass man eine Anpassung machen muss. Diese Anpassung ist entweder:
      a) Neue Flugzeuge beschaffen
      b) Die Lufthoheit (Fremd? Polizeilich) abgeben
      c) Die Lufthoheit ganz abgeben. Benötigt es diese?

      Hier soll jeder für sich überlegen was das Beste ist. Aber einfach "nein" zu sagen ist sicherlich das falsche.
      Ich bin grundsätzlich für die Variante a! DIE ARMEE BENÖTIGT NEUE FLUGZEUGE!!
      ABER! NICHT DEN GRIPPEN!!!!

      Der Grippen ist nicht DAS Flugzeug der Zukunft, der Grippen überzeugt in keinem einzigen Bericht geschweige den ist für den Lufteinsatz der CH-Armee nicht die Ideallösung! Ich behaupte (keine Fakten für diese Aussage), dass die Gegengeschäfte beim Kauf für den Grippen die besten sind und sich dementsprechend die Grippenbefürworter auf diesen festgelegt haben.

      Trotzdem muss ich nochmals erwähnen: Mit einem Nein ist das Problem der CH - Lufthoheit noch nicht erledigt. Und mit einem Ja ist das Problem der CH - Lufthoher nur theoretisch gelöst!

      NEIN zum Grippen!
      Arroganz ist die Karikatur des Stolzes.
      Nachdem die Militärstrategen sich monate- ja jahrelang den Kopf zerbrochen haben, wie man den Stimmberechtigten erklären soll, welches Land die Schweiz in Zukunft in einem Luftkampf angreifen könnte und man kein Land ausser "Togo" und "Ingusetien" gefunden hat, entschloss man sich die "Asylschiene" zu fahren:

      In Absprache mit den Schweden konnte man einen CO- Piloten ausfindig machen, der ein Passagierflugzeug in die Schweiz entführt. In einem zweiten Schritt bleiben alle Schweizer Armeeflieger am Boden (Mittagszeit!) und Ueli soll hochoffiziell "Kei Luscht!" verkünden, damit sich das Ausland lustig macht über die Schweizer, und die Schweizer noch mehr Angst bekommen vor den Asylbewerbern. In einem dritten Schritt soll dann Ueli triumphierend und lauthals an einer Pressekonferenz sagen:

      " So, jetz wüssets hoffentli alli: D' Schwiz isch bedroht vonere neue Gfahr. Asylbewerber chömet jetzt per Flugzüg-Entfüehrig i d' Schwiz und eusi "Tiger" sind nüme uf em neuschte Stand, um sonigi Entfüehrige scho i dr Luft abzfange. Zudäm het euse Gheimdienscht e Nachricht abgloset, dass d'EU plant, mit mehrere Flüger in Schwizer Luftrum i zdringe mit em Ziel Flugblätter überall abzwärfe mit de Botschaft: "IHR KÖNNT UNS MAL ..," Sonigi huere Sauereie wänd mier uf kei Fall dulde!

      Es git also nu eis, um dene neue Gfahre stark gnueg z begägne: D' SCHWIZ BRUCHT DE GRIPEN!

      PS: Wie man hört sollen die Schweden als Gegengeschäft auch versprochen haben, mehrere Saab- Motoren für den Sauber- Rennstall in die engere Heimat von Ueli nach Hinwil zu liefern.
      Unsere Heimat ist die Schweiz. Aber die Heimat der Schweiz ist Europa. (Peter von Matt)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Dylan“ ()

      Für was braucht es Gripen, wenn die ja sowieso bei dieser Flugzeugentführung am Boden geblieben wäre? Und was hätte denn ein Gripen ausrichten können? Runter kommen sie alle.
      Vielleicht bin ich etwas zu resolut. Aber es gibt KEINEN EINZIGEN Grund, warum man diese Milliarden aus dem Fenster schmeissen sollte.

      NEIN zum Gripen! NEIN zur aktuellen Schweizer Armee!

      Aber leider habe ich irgendwie das Gefühl, dass dieser Scheiss wirklich durchkommt. Zu unbeliebt ist die GSoA und die meisten wichtigen Abstimmungen haben sie verloren.
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.
      Vielleicht nochmals zu den Gegengeschäften. Dies ging wohl etwas zu schnell: Isoliert betrachtet ist dieses Argument völlig blödsinnig. Es sei denn die Volumen der Gegengeschäfte wäre massiv grösser als die Investitionssumme der Schweiz. Denn sonst lohnt sich das wirschaftlich, mathematisch etc. sicherlich nicht! A) hat man beim Gripenkauf I n v e s t i t i o n s f o l g e k o s t e n (hervorgehoben weil häufig vergessen). Andererseits, wenn Gegengeschäfte < Investitionssumme könnte man mit der ganzen Investitionssumme auch schauen dass die Industrie beschäftigt ist, irgendwelche Aufträge geben weiss ich nicht was. Oder man kann die Kohle einfach sparen.

      Kurzzusammenfassung: Das Argument mit den Gegengeschäften ist hohl. Nicht mehr, nicht weniger.
      @Glarner

      Ich konnte erst jetzt Deinen sehr interssanten Beitrag lesen, der es in sich hat. Dabei bin ich hängengeblieben an der Vorstellung: Lufthoheit zusammen mit Frankreich aufteilen, oder gar ganz delegieren, da die Wahrscheinlichkeit eines Luftangriffs auf die Schweiz, oder Luftraumverletzungen sehr, sehr klein ist .. etc.
      Falls das keine "Ironie" war ( ich selbst hätte gegenüber gemeinsamen Europäischen Sicherheitseinrichtungen, also sozusagen einer "Europäisch agierenden, gemeinsamen Armee in Sicherheitsfragen nichts einzuwenden, im Gegenteil!) hätte ich da eine Grundsatzfrage an Dich:

      Wie verträgt sich eine solche Möglichkeit, die offenbar auch in Armeekreisen diskutiert wird, mit dem "Mythos Schweizer Armee", mit der kürzlichen Abstimmung und mit dem, wie ich meine, chronisch geschürten, xenophoben Hassverhältnis der EU gegenüber?
      Unsere Heimat ist die Schweiz. Aber die Heimat der Schweiz ist Europa. (Peter von Matt)
      @Dylan: Was hat das Abkommen mit Italien und Frankreich denn schon wieder mit der EU zu tun? Musst du eigentlich überall die EU mit rein schleppen?


      @Glarner:
      24h Einsatz ist, so viel ich weiss, auch nicht möglich, da wir zu wenig Flugzeuge haben.

      Zur Technik: Du sprichst von den Flugzeugen. Der Gripen ist ja als Erstaz der Tigers gedacht. Bist du sicher, dass da die Technik ebenfalls nicht veraltet ist? Denn ich hab da anderes Erfahren ;)

      Jedenfalls finde ich mal gut dass du zwei Sachen trennst: 1. Neue Flugzeuge und 2. den Gripen

      Zu 1. sehe ich das wie du, die Luftwaffe braucht neue Flugzeuge.
      Zu 2. hab ich mich eindeutig noch nicht damit befasst.

      Geht es denn in der Abstimmung rein nur um den Gripen, oder generell um neue Flugzeuge?

      Luzerner schrieb:

      Geht es denn in der Abstimmung rein nur um den Gripen, oder generell um neue Flugzeuge?

      Es geht bei der Abstimmung nur um den Gripen. Andere Flugzeuge stehen nicht mehr zur Diskussion. Somit entweder Gripen oder gar keine Flieger.
      Nur wer ständig die Wahrheit sagt, braucht sich keine Gedanken darüber zu machen, was er gesagt hat.

      Faulheit und Feigheit sind die Grundlage der Unmündigkeit.

      Es gibt keine dumme Menschen, es gibt nur solche, die etwas Pech beim denken haben!

      Arroganz ist die Kunst, auf seine eigene Dummheit stolz zu sein.

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      @Luzerner: Zwilling hat dies (mehrheitlich?) richtig beantwortet. In der Abstimmung geht es um den Grippen. Dass bei einem Nein eine Regelung kommt welche besagt "wir werden nie mehr Flugzeuge kaufen" ist mir allerdings neu.
      Natürlich ist der Tiger nicht das modernste Flugzeug welches es gibt. Aber er schafft es aktuell noch - durch viele Technikinvestitionen / Anpassungen - aktuell noch für die Aufgaben der CH-Armee in ihrem Rahmen den Auftrag zu bewältigen.
      Ob wir zu wenige Flugzeuge haben, zu wenig Piloten oder zu wenig militarisierten Flugplätze (Einrichtungen + Personal) erübrigt sich aus meiner Sicht. Sämtliche Punkte sind eine Budgetfrage und das Budget der Luftwaffe ist deutlich zu klein um den Auftrag in eine 24/7-Auflage anzupassen.
      Für mich ist die Luftwaffe dann wichtig wenn es eine Syrienkonferenz gibt oder ein WEF oder wenn sich eine Person in der CH befindet wo es heikel werden könnte (Israel/Iran/Syrien/...).
      Für diese Einsätze benötigt es aus meiner Sicht eine Luftwaffe welche sich kurzfristig anpassen kann um einen bereits erwähnten 24/7er-Auftrag gewährleisten zu können. Auch wenn dies nur über 7 Tage hinweg ist! Andernfalls sehe ich die "Gefahr?" dass wir solche Anlässe nicht mehr durchführen "dürfen?".
      Trotzdem: Der Grippen wäre der falsche Entscheid! Lieber kein Flugzeug als dieses.

      @Dylan: Bitte versuche meine Antipathie gegenüber der EU nicht in eine Abschottung gegenüber der EU zu sehen ;) Ich weiss so gut wie jeder andere, dass wir als Standort Schweiz die EU benötigen. Nur bin ich der Meinung dass wir der EU nichts Schulden und dass wir Volksentscheide mit der EU ansprechen und neu verhandeln können. Ich ziehe meinen Hut vor den aktuellen beauftragten Politiker welche sich vor anderen Ländern / vor der EU rechtfertigen um zum einten Wind aus den Segeln nehmen und zum anderen vermitteln wollen "ein Volksentscheid ist keine Kriegserklärung".
      Betreffend deiner Frage: Ich unterscheide hier sehr deutlich zwischen einer Teilaufgabe abzugeben (Lufthoheit übernehmen, kein Abschuss erlaubt) und einer Europäischen Armee (haben wir dies nicht bereits mit der Nato?).
      Aktuell sieht man in vielen Ländern wie die Armee-Budgets gekürzt werden (Italien, Deutschland, Schweiz). Dies bedeutet für mich, dass die entsprechende Bevölkerung keine Angst hat und man dementsprechend auf unnötige Sicherheitskosten verzichten will. Gleichzeitig sehe ich einen Bürgerkrieg in Kiew in welchem die Thematik "Wem soll sich der Staat nähern? Europa oder Russland?". Ebenfalls sah man 2013 französische Einheiten welche nach Afrika entsandt wurden.
      Nun entscheide selbst ob du eine "Europäische Armee" möchtest oder eigene Armeen welche sich gegenseitig unterstützen und Aufträge anderer annehmen (Frankreich für die Schweiz, Schweiz/Österreich für den Kosovo, diverse Länder in Afghanistan, etc.) Und auch in diesen Beispielen: Es ist immer ein anderer Hintergrund mit einem unterschiedlichen Auftrag.

      Wie bereits im Text an Luzerner erwähnt: Die Schweizer Luftwaffe kann über kurze Zeit einen 24/7er Auftrag gewährleisten. Diese Aufträge müssen wir erledigen können wenn wir als Schweiz weiterhin einen sehr speziellen diplomatischen Rang haben möchten - auf der ganzen Welt!
      Dies bedeutet auch dass wir in einer Ausnahmesituation einen Politiker / Wirtschaftsmann / etc. militärisch aus einem Land in die Schweiz eskortieren können. Wir sind es auch als NEUTRALE Schweiz das Land welches oftmals die Verpflegung in Krisengebiete entsendet (Supreme Foodservice GmbH fällt mir hier ein).
      Es gibt diverse Gründe warum die Schweiz eine Luftwaffe benötigt - auch aus wirtschaftlicher Sicht! Aber um es erneut zu sagen: Bitte nicht den Gripen!

      ps. ich bin Hundemüde und lese meinen Text nicht mehr durch. Dementsprechend bitte die vermutlich 100 grammatikalischen Fehler wie auch die unlogischen Satzbildungen ignorieren ;)
      pps. Schade haben wir hier im Forum keinen Gripen-Befürworter
      Arroganz ist die Karikatur des Stolzes.
      @ Glarner

      Danke für die ausführliche Antwort. Man kann also auch in Militärkreisen gegen den Gripen sein. Allerdings: Wenn wir denn unsere Flieger nur noch für das WEF, oder für eine Internationale Konferenz, oder für einen Staatsbesuch brauchen würden, wie Du antönst, dann wäre m.E. dieser riesige, finanzielle Aufwand grotesk hoch und absurd. Und für allfällige "Aufstände" (Du hast Kiev erwähnt) bräuchten wir sie sowieso nicht, denn die Armee darf m.E. nie und nimmer gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden. (Dieser Putin-Arschkriecher wird hoffentlich noch seine Quittung bekomen. Leider ist das in der Geschichte der Schweiz auch geschehen: 1918 und in den 30- iger Jahren hat die Armee streikende Arbeiter erschossen)

      Ich bin nicht unbedingt der Meinung, es brauche eine neue "Europäische Armee", sondern bin durchaus ebenfalls der Ansicht, dass die bestehenden Armeen in Europa, je nach ihren besonderen Fähigkeiten und Eigenarten, noch viel mehr zusammenarbeiten und sich ergänzen könnten, da man doch im Wesentlichen die gleichen Sicherheitsinteressen hat in Europa. Wie Du gesagt hast: Viele haben ihr Militärbudget zurecht stark gekürzt, und man könnte viel effizienter zusammenarbeiten, auch in Internationalen Aufgaben. (Kfor etc.)

      Und selbstverständlich muss man die EU nicht lieben, wenn man so denkt und wenn man sich bewusst ist, dass man ein Teil von Europa ist - im Gegensatz zu allen unsäglichen "Crash-Test- Nationalisten. Nur, und das war mein Ausgangspunkt der Fragestellung: Mit der ständigen, seit 20 Jahren forcierten und mit vielen Millionenbeträgen gesponserten EU- und Ausländer-Hetze wird man keine sinnvolle Zusammenarbeit erreichen. Irgendwann haben die anderen in Europa ganz einfach die Schnauze voll von dieser verheerenden "Schildbürger- und Rosinenpicker- Politik" und die Schweiz verliert sukzessive ihr sehr gutes Image auf vielen Ebenen.

      Ich bin ein grosser Anhänger und voll überzeugt von der "Formel", wie sie Einstein und Freud im berühmten Briefwechsel ("Warum Krieg?") formulierten: Je mehr sich die einzelnen Länder zusammenschliessen und auf allen möglichen Ebenen (politisch, wirtschaftlich, kulturell, wissenschaftlich u.a.) zusammentun und Bindungen eingehen, desto weniger Krieg!

      @ Santo
      Tom Cruise, der verblödete Sektierer? Bitte: Ich bin ein Fan von Dany Trejo, Christoph Waltz, Jeff Bridges, Bardem, Jason Statham, Bruce ..u.a.
      Unsere Heimat ist die Schweiz. Aber die Heimat der Schweiz ist Europa. (Peter von Matt)

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      Braucht es die Armee überhaupt in dieser Form?
      Ich sage nein und somit ist für mich jeder Franken Investition zu viel. Man investiert in Kampfflugzeuge, für welche Bedrohung?
      Nur als kleines Beispiel, bei jedem WK übt man Krieg, bei keinem WK übt man sinnvolle Katastropheneinsätze.
      Man ist also immer noch der Meinung, dass die Schweiz bedroht ist und dies ist einfach eine falsche Einstellung.
      Die Armee in dieser Form ist schlicht unnötig, zuerst muss ein Umdenken stattfinden bevor ich jemals auch nur einen Franken gutheisse für diese Armee.
      Bei dieser Abstimmung ist einzig noch "interessant", dass ein grosser Teil des Geldes wieder in die Industrie fliessen sollte, aber mit diesem Argument habe ich mich definitiv noch viel zu wenig auseinandergesetzt.