Braucht die Schweiz den Gripen?

      @WE02: Ich bin derselben Meinung wie Du. Allerdings wird dieses Umdenken kaum stattfinden. Für das wäre ja die Abstimmung gewesen im letzten Jahr und diese hat man ja leider verloren.

      Dieses Argument, dass das Geld wieder in die Industrie fliesst zählt für mich nicht. Bei der USA kritisiert man immer das Argument, dass man die Rüstungsindustrie ja nicht hängen lassen kann. Und in der Schweiz ist das dann plötzlich ok. Das Geld kann anderweitig besser eingesetzt werden und es dem Volk mehr bringt.
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.
      @Glarner: Wieso nicht den Gripen? ich habe mich nicht mit dem Flugzeug ausenandergesetzt. Was spricht dagegen?
      Anscheinend entspricht er ja als einziger dem militärischen Pflichtenheft (was auch immer da drinnen steht^^).


      Das Geld für die Flieger stammt aus dem regulären Armeebudget. Die Armee hat den Gripenfonds, in den jährlich einen Betrag des Armeebudgeds fliesst. Und dieser enorm hohe finanzielle Aufwand ist halb so gross wie FABI ;) soviel mal dazu.

      Ich finde die zusammenarbeit mit Schweden recht interessant. Schweiz Testpiloten sind momentan in Schweden. Sie werden ausgebildet und können bei der Entwicklung des Gripen E mitwirken. Und dies, obwohl noch nicht sicher ist, ob die Schweiz das Flugzeug auch kauft.
      Bei diesen rund 3Mia sind ja nicht nur die 22 Gripen einbegriffen, sondern auch Training für die Piloten. Sprich sie können in Schweden dieverse Übungen durchführen, welche sie in der Schweiz nicht dürfen.
      Zusätzlich ist das Geld eine Investition für 30Jahre. Also für mich scheint es nach einem guten Preis/Leistungsverhältnis.
      @Luzerner: Reguläres Armeebudget? Soweit ich weiss soll ja das Armeebudget um 300 Mio. Pro Jahr aufgestockt werden.

      Von FABI haben wir jedoch hoffentlich mal irgendwas. Was haben wir denn von den Kampfflugzeugen? Würde es die Schweiz nicht mehr geben wenn wir noch nie Kampfflieger gehabt hätten?
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.
      @WE02: Würdest du unterschreiben, dass es bis 2050 keine Kriege in Europa gibt? ;)
      Bürozeiten sind, weil das Budget der Armee die ganze Zeit gekürzt wird und somit zu wenig Mittel zu Verfügung stehen, dieses Argument zählt also nicht ;)
      Wenn wir ein anderes Land für unsere Verteidigung anstellen, machen die das bestimmt nicht günstiger. Dann wirds eher noch teurer.


      @Santo: Ich habs so verstanden, dass das Geld aus dem Armeebudget genommen wird...
      Von der FABI haben wir hoffentlich mal irgendwas ^^
      @Luzerner: "Derzeit kostet die Armee den Bund rund 4,4 Milliarden Franken pro Jahr. Im April 2012 hatte der Bundesrat beschlossen, das Budget per 2015 auf 4,7 Milliarden Franken aufzustocken – eine Erhöhung, die im Wesentlichen von den Kosten für die neuen Kampfjets aufgefressen worden wäre. Mit ihrem Entscheid zog die Regierung den Zorn der Bundesversammlung auf sich, die im Vorjahr eine 5-Milliarden-Armee ab 2014 vorgegeben hatte."
      nzz.ch/aktuell/schweiz/streit-…budget-beendet-1.18176554

      "Eines ist klar: Die Armee braucht das Geld vor allem für den Gripen. Darum gilt es, alle Kräfte auf das Gripen-Referendum zu konzentrieren. Wenn die StimmbürgerInnen 2014 den Kauf der Jets ablehnen, kann man die Budgeterhöhung um 300 Millionen Franken nicht mehr rechtfertigen."
      gsoa.ch/gsoa/zeitung/156/alle-…en-nur-ueli-maurer-nicht/
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.

      Luzerner schrieb:

      WE02: Würdest du unterschreiben, dass es bis 2050 keine Kriege in Europa gibt?


      Kann ich nicht unterschrieben, aber der Krieg der Zukunft sieht sicherlich nicht so aus, dass man alles und jeden bombardiert und wenn, dann wäre die Schweiz in 20 Minuten sowieso platt, da würden auch ein paar Flugzeuge nichts nützen ;)
      Also dieses Argument zählt für mich nicht.
      Mal eine ganz andere, wirklich ernst gemeinte Frage: Müsste man über sowas wie den Gripen nicht per se abstimmen, ohne Referendum? 4.4 oder weiss nicht wieviele Mia.? Wo liegt da eigentlich die Grenze bei Eidgenössischen Investitionsfragen? Oder hat man genau deshalb den finanztechnischen Eiertanz in Form eines Fonds gewählt?

      Weiss das jemand?

      hoerbel schrieb:

      Mal eine ganz andere, wirklich ernst gemeinte Frage: Müsste man über sowas wie den Gripen nicht per se abstimmen, ohne Referendum? 4.4 oder weiss nicht wieviele Mia.? Wo liegt da eigentlich die Grenze bei Eidgenössischen Investitionsfragen? Oder hat man genau deshalb den finanztechnischen Eiertanz in Form eines Fonds gewählt?

      Weiss das jemand?


      Stell doch nicht immer solch unangenehmen Fragen :D
      Kei Ah- und Verstand, hauptsach Mythos Vaterland!
      Alles wäffelet, uns stinkts, Basel isch und blyybt Provinz! (Und trotzdäm überzügter (Stadt-)Basler)

      Luzerner schrieb:

      WE02: Würdest du unterschreiben, dass es bis 2050 keine Kriege in Europa gibt?


      Würde ich auch nicht unterschreiben. Aber wer ist schon so blöd und greift die Schweiz während den Büro-Öffnungszeiten der Schweizer Luftwaffe an. :D
      Ich war noch nie Fallschirmspringen, aber ich hab' bei Google Earth schon mal irre schnell rangezoomt!! Ich alter Adrenalinjunkie.
      Die Armee endlich umkrempeln und sich auf Grossanlässe, Katsrophenhilfe und sonstige sinnvole Aufträge konzentrieren.
      Zum Beispiel Bergwege bauen, Brücken bauen, Sanitäter könnten bei grösseren Anlässen helfen etc.
      Krieg sollte im Hintergrund stehen, da man davon nicht ausgehen muss momentan.
      Dann bräuchte es weder neue Kampfflugzeuge noch bräuchte es den Gripen noch bräuchte es einen 24 Stunden Betrieb, dies könnte weiterhin Frankreich für die Schweiz sicherstellen! Dann müsste man auch nicht mehr sinnlos Munition verschiessen, weil man einfach das Budget aufbrauchen musste oder man fährt dann zwei Tage die halbe Schweiz ab, dass man im nächsten Jahr wieder das gleiche Budget bekommt für das Benzin etc.! Alles erlebt! Es ist einfach ein "Sauhaufen" ohne Struktur!
      @Motorfahrer WE02: Bei uns wird tendenziell mehr Diesel benötigt als Benzin. Aber dies nur als Nebensache ;)

      Ich kenne das von dir geschilderte Problem betreffend Munition verballern und betreffend sinnlosem rumkurven. Auch kenne ich Leute welche 5 Tage vor Schluss des WK's noch die militärische Autoprüfung gemacht haben. Dies kenne ich mehrheitlich aus RS und aus der VBA!

      Im WK kenne ich hingegen - in einem Ausbildungs WK - Hilfe bei einem regionalen Fahrradrennen, verschenken von Nahrungsmittelvorräten an bedürftige in der Region, Mithilfe bei einer regionalen Bauernfamilie welche mehrere Tonnen an Steine infolge einem Steinschlag auf ihren Wiesen hatte....
      Beinahe vergessen habe ich das Abschleppen eines Autos mit Motorschaden auf der 80er Strecke in der Region Wetzikon - 2 Stunden später hatten wir einen Journalisten welcher uns das Foto unseres Duros auf dem Pannenstreifens zeigte und nachfragte was los war 8|

      Du siehst, jeder macht unterschiedliche Erfahrungen. Ich mag diese Leerläufe ebenfalls nicht aber es liegt bei solchen Leerläufen am Kader um möglichst wenige Leerläufe zu haben. Ebenfalls liegt es am Abteilungsstab welche den einzelnen Kompanien solche Freiräume lassen. Wir haben einen sehr guten Abteilungsstab welcher uns vollkommen vertraut und wir haben einen Kommandanten welcher ebenfalls gegen Leerläufe ist. Durch dieses gesunde Armeedenken des kompletten Kaders kommt sehr viel von der Truppe zurück. Unter anderem Materialverlust der letzten 5 WK's befindet sich im 3stelligen Bereich. Motorfahrzeugunfälle gab es in den letzten 5 Jahren ebenfalls keine.
      Eine ausgerenkte Schulter oder ein eingeklemmter Finger im Verschluss waren die schlimmsten Dinge welche passierten.

      Ich selbst finde den WK für mich als eine Stöhrung meines Arbeitsalltages. Hingegen versuchen wir mögliche Leerläufe zu verhindern und der Truppe auch sinnvolle Aufgaben zu geben.
      Leute welche über diese fehlende Kompetenz ihres Kaders jammert, der hätte selbst Kader werden sollen um auch hier sinnvolle Arbeiten zu erledigen oder in Auftrag zu geben!

      -

      Und ja, ich finde es ebenfalls sinnvoll wenn möglichst viele Leute der Armee die von dir aufgezählten Grossanlässe unterstützen und Katastrophenhilfe leisten. Beim Bergwege bauen bin ich der Meinung, dass dies regionale Vereine als "Taschengeld von den Gemeinden" erledigen sollen.
      Dementsprechend bin ich nicht wie du für eine Abschaffung von allem was "Tenü Grün" trägt sondern vielmehr auf eine erneute Verkleinerung der Armee - welche trotzdem weiterhin ihren Auftrag trägt.

      Und zu guter letzt: Die grossen Übungen welche mehrheitlich als sinnloses Kriegsspielen geahndet wird: Seit Kader und ihr seht dass ihr in diesen 2 Wochen mehr lernt als in einem 2 jährigen Führungsstudium. Es ist vom WM bis zum Korpskommandant eine riesige Herausforderung! Die Leittragenden sind meist die Personen unter der Stufe welche als erstes versagt! In der Regel versagen die Oblt / Lt oder WM.
      Arroganz ist die Karikatur des Stolzes.
      Wäre die Armee mit ihren Strukturen, Umgangsformen, Umgangskultur und Leerläufen ein privatwirtschaftliches Unternehmen, sie wäre längstens schon konkurs oder zumindestens obsolet.

      Ach Glarner...wie oft habe ich in meiner Militärzeit mich streng an meine Ausbildung gehalten und wurde dann dafür von einem niederen Kader zurechtgewiesen, habe es nach seinen Anweisungen dannn gemacht, nur um Stunden später alles wieder so zu machen, wie ich es gemacht habe, weil ein höheres Kader das so befohlen hat, schliesslich sagt das die Ausbildung.
      Und auf das Entgegnen beim niederen Kader, dass es so, wie ich es gemacht habe, genau dem Reglement und den wochenlangen Schulungen entspräche, die wir gerade gehabt haben, hiess es nur: Das ist ein Befehl und der wird ausgeführt. Diskussion beendet.
      Jede normale Firma, würde so a) ihre Leute vergraulen und b) früher oder später heillos konkurs gehen.
      Kei Ah- und Verstand, hauptsach Mythos Vaterland!
      Alles wäffelet, uns stinkts, Basel isch und blyybt Provinz! (Und trotzdäm überzügter (Stadt-)Basler)
      @ Glarner

      Hätte ich auch nur eine Sache im WK erlebt wie du, dann würde ich vielleicht das Militär auch mit anderen Augen sehen ;)
      Aber keinen einzigen sinnvollen Auftrag hatten wir während meiner ganzen Militärzeit, doch sorry Waffenlauf betreuen in Frauenfeld, aber damit hat sich das schon!
      Sprich entweder ich bin ein "Einzelfall" oder das Militär ist immer noch massiv zu gross und man ist sich noch nicht in allen Stufen bewusst, dass Krieg nicht im Vordergrund steht! ;) Ich hätte lieber 3 Wochen meine Region vom Abfall im Wald befreit, als 60 Mal "Kriegerlis" spielen und in der letzten Woche MASSIV Munition verbraten und die halbe Schweiz umfahren ohne Auftrag, wie gesagt um das Budget zu verbraten! Solange man diese Strukturen nicht ändert, solange heisse ich dieser Armee gar nichts mehr gut und schon gar nicht irgendwelche Kriegsflugzeuge.
      Was den Katastrophenschutz angeht: Zivilschutz in die Armee integrieren (oder gleich abschaffen, danke), Materialbeschaffung zusammenlegen, dann eine kleine schnelle Eingreiftruppe mit was weiss ich was die halt so brauchen, eine fette Anti-Cyber-Kriegs-Abteilung und den Rest abschaffen.

      Alles andere ist für'n Arsch, da die Schweiz eh platt ist sollte es wiedermal zu einem konventionellen Krieg kommen.
      die Frage war : Braucht die Schweiz den Grippen?
      nein,braucht sie nicht! Vielleicht 2 oder 3 ,aber 23 ganz sicher nicht! um wahrend der Bürozeiten herumfliegen zu können, reichen 3 vollkommen! Ausserdem - warum ausgerechnet den Grippen und nicht das Nachfolgegerät der F A 18? wir können auch noch ein paar Jahre warten und dann die gesamte Flotte ( falls nötig) ersetzen. Kostet dann zwar mehr ....aber vielleicht macht sich die Schweiz bis dahin ernsthafte Gedanken darüber welche Art von Armee man sich leisten will. Die momentane Version kanns nicht sein in Zukunft.
      Vernunft ist ein Verhältniszustand verschiedener Leidenschaften und Begehrungen.
      Friedrich Wilhelm Nietzsche