Coronavirus

      Paganini schrieb:

      Wie viele Leute würden sich wohl einen Arm amputieren lassen, wenn dies der Bundesrat zum Schutze von Corona als weitere Massnahme ausrufen würde? Ich will es mir gar nicht ausdenken...


      Ich wollte mich ja aus der Diskussion raushalten - wie mit Zwilling vereinbart, werde ich mich Ende Jahr wieder melden, um Bilanz zu ziehen...

      Aber dieses Statement schlägt dem Fass den Boden raus. Zwillings Posts sind ja schon grenzwertig, aber Du, Paganini, hast definitiv ganz gewaltig einen an der Waffel!

      Hristo schrieb:

      Zwilling70 schrieb:

      Ändert nichts daran, dass die Genauigkeit bei 99.7% bei negativen Ergebnissen liegt, oder willst du im aller ernst behaupten, dass bei den meisten getesteten, so viel Zeit verstrichen ist, dass keine Viren mehr nachgewiesen werden konnten, zumal die Behauptung aufgestellt wurde, dass diese bis zu 72 Stunden auf Oberflächen überleben können?!?


      Der Test an sich ja, der hat diese Genauigkeit, das Problem ist die Nachweisbarkeit mit dem Nasen-Rachen-Abstrich... Siehe dazu meine Verlinkungen aus dem vorigen Beitrag.


      Leider gab es immer wieder Meldungen, dass Personen negativ getestet wurden, jedoch in Wirklichkeit mit dem SARS-CoV-2-Erreger infiziert waren. Hierbei handelte es sich aber um Einzelfälle und oft war der Mensch selber die Fehlerquelle.

      Anfangs haben vermutlich Abstriche aus den unteren Atemwegsbereichen in China zu negativen Ergebnissen geführt, obwohl die Personen infiziert waren. Daher müssen in der frühen Phase der Infektion Proben aus den oberen Atemwegen genommen werden. Zudem muss auch genügend Material gesammelt werden. Eine kurze Berührung mit dem Wattestäbchen reicht nicht aus.

      Zudem besteht immer die Möglichkeit, sich zu einem späteren Zeitpunkt tatsächlich mit dem Virus infiziert zu haben, auch wenn der erste Test korrekterweise negativ ausfiel.


      Diese Aussage bestätigt die sehr hohe Zuverlässigkeit auf das negativ Ergebnis, im Gegensatz zu den positiv Falsch getesteten.

      muenchen-klinik.de/infektionen…ankheit/coronavirus/test/
      Nur wer ständig die Wahrheit sagt, braucht sich keine Gedanken darüber zu machen, was er gesagt hat.

      Fanatiker sind keine freien Menschen, sie sind Untertanen ihrer eigenen Überzeugung!

      Es gibt keine dumme Menschen, es gibt nur solche, die etwas Pech beim denken haben!

      Fan since 1979

      Zwilling7O schrieb:

      Für die "ist wie eine Grippe"-Fraktion.

      nature.com/articles/s41591-020-0968-3


      Hier die Influenza

      https://www.internisten-im-netz.de/krankheiten/grippe/risikofaktoren-komplikationen-todesfaelle/

      Jetzt suchen wir die Unterschiede, oder viel einfacher, wir suchen die Übereinstimmungen
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      Hab ich schon mal eingestellt, die Zuverlässigkeit der Tests ist darin ziemlich plausiebel erklärt.

      Zitat: 
      Der Test ist besser als sein Ruf
      Um die Spezifität des SARS CoV2 RT-PCR Tests gibt es einiges an Verwirrung und dieser Artikel trägt leider auch nicht zu einer wissenschaftlich fundierten Aufklärung bei.
      Die Spezifität wird weitläufig mit 98 – 99% angegeben (INSTAND Ringversuch #340). Jedoch wird nicht berücksichtigt, dass sich diese Spezifität - auch im genannten Ringversuch - auf den Nachweis eines Targets bezieht.
      WHO, CDC, ECDC und RKI fordern dezidiert bei geriner Prävalenz den Nachweis von SARS CoV2 mittels zwei Targets um den positiven Vorhersagewert hoch zu halten.
      Die theoretische falsch positiv Rate unter Verwendung von 2 Targets liegt bei 2% x 2% = 0.04% und damit die Spezifität bei 99,96%.
      Nun stellt sich natürlich die Frage, ob diese theoretische Spezifität auch unter Realbedingungen (Faktor Mensch) erreichbar ist. Sieht man sich die aktuellen Positivraten in Ländern/Regionen mit aktuell geringer Prävalenz an, dann ergibt sich ein doch überraschendes Bild. Unter der Annahme, dass sämtliche positive Ergebnisse falsch positive darstellen, lässt sich so die Spezifität abschätzen.
      Australien führt bereits seit Wochen tgl zwischen 25.000 bis 35.000 Testungen durch mit lediglich ca. 10 positiven Ergebnissen. Nimmt man an, all diese 10 wären falsch positive Ergebnisse, dann läge die Spezifität bei ca 99.97%.
      Ähnlich niedrige Positivraten von derzeit <0.1% finden sich in Island, Thailand, Neuseeland oder Kroatien. In Tirol liegt die Positivrate der letzten 10 Tage bei ebenfalls 0.1% bei ca 4000 Testungen.
      Mecklenburg-Vorpommern hatte eine Positivrate von 0.0% in KW 21 bei 1000 Tests, Hamburg in KW 23 und KW24 0.0% bei 2700 bis 3700 Testungen pro Woche. 
      Zumindest aus theoretischen Überlegunden unter Einbezug der behördlichen Vorgaben und der Beobachtung, dass unter Realbedingungen die Positivrate 0.1% oder niedriger sein kann, liegt der Schluß einer Spezifität von größer 99.9% doch sehr nahe.

      Zitat ende.

      Frage an Zwilling70: Aufgrund von welcher Aussage von deinem letzten Post schliesst Du darauf das es weniger falsch negativ Tests gib? Ich gebe dir zwar recht, die Wissenschaft bestätigt das, aber aus diesem Text ist das meiner Meinung nach nicht ersichtlich.
      Aus dem eingestellten Text: "Leider gab es immer wieder Meldungen, dass Personen negativ getestet wurden, jedoch in Wirklichkeit mit dem SARS-CoV-2-Erreger infiziert waren. Hierbei handelte es sich aber um Einzelfälle und oft war der Mensch selber die Fehlerquelle............" usw.
      entnehme ich das es sehr wichtig ist das man an der richtigen Stelle die Abstriche macht, denn je nach Stadium ist der Virus im oberen oder unteren Rachenbereich in den Mengen zu finden das man ihn überhaupt nachweisen kann. Der Faktor Mensch bei diesen Tests ist sicher nicht zu vernachlässigen, aber eher von dem Menschen der die Probe entnimmt.

      "Zudem besteht immer die Möglichkeit, sich zu einem späteren Zeitpunkt tatsächlich mit dem Virus infiziert zu haben, auch wenn der erste Test korrekterweise negativ ausfiel."

      Man kann natürlich auch jemanden korrekt positiv testen und zu einem späteren Zeitpunkt wieder Testen und dann ist er korrekt negativ..........oder bleiben die "Virenreste" auch im Rachen wenn man wieder gesund ist? Im Blut kann man feststellen ob man den Virus durchgemacht hat, aber mit einem PCR test nach einer gewissen zeit eher nicht mehr.

      Dann noch zum "Barcelona Fall": dieser Nachweis wurde übrigens auch mit einem PCR Test gemacht.
      Etwas das aber fast alle Wissenschaftler stutzig macht ist dass diese Probe die einzige Probe(eine einzige Probe) weltweit ist, in der vor den bekannten Ausbrüchen in Wuhan oder sonstwo anscheinend der neue Corona Virus nachzuweisen ist.
      Dazu folgende Fragen: ist der PCR Test nun doch so gut dass er genau in dieser einen Probe ein korrekt positves Resultat liefert? Oder ist er so schlecht dass er in allen Anderen Proben keine positive Resultate zeigt? (Falsch negativ gibt es ja kaum)
      Wenn er so schlecht wäre, also den Virus kaum nachweisen könnte, dann würde ich allerdings meinen würde man auch nicht die Menge an angesteckten Menschen finden. Wenn er soviele falsch positiv resultate liefert wie Ihr darstellt müssten aber weltweit noch viel mehr solche Proben auftauchen, auch wenn sie nicht positiv wären, eben falsch positive Resultate.
      Und wenn das neue Corona Virus nicht "neu" ist sondern schon seit Jahren.....Jahrzenten im Umlauf ist, warum schlägt der PCR test weltweit nur in dieser einen Probe von Barcelona an und nicht auch in Proben von anderen Ländern?

      Dann noch zur Aussage dass die Ansteckungszahlen nicht zuhnehmen.
      Es wird mehr getestet, das ist jedem klar. Es werden aber leider prozentual mehr positive gefunden, immer noch auf einem niedrigen Niveau aber die Zahlen sind leicht ansteigend. Wer sich im Excell einwenig auskennt kann das gut nachkontrollieren, das BAG stellt die Daten zu den Test als Excelltabelle zur Verfügung. Ob das die selben Zahlen sind wie im Zitat der NZZ sind, habe ich nicht kontrolliert, die Medien verwenden ja ab und zu andere Datenquellen.

      Ausschnitt aus der NZZ von heute:

      "Der Anteil positiver Tests liegt derzeit bei 1,9 Prozent, während Ende gar März jeder fünfte Test positiv ausfiel. In den letzten Wochen hat sich der Wert der positiven Tests im 7-Tage-Durchschnitt von 0,5 auf 1,9 Prozent knapp vervierfacht, im Vergleich mit der ersten Welle ist dies aber immer noch sehr wenig. " Zitat ende.

      Dann noch etwas was ich auch schon geschrieben habe.
      Die Eisenbahner Gewerkschaft der SBB kämpfte intern schon lange für eine Einführung der Maskenpflicht im Zug und zwar zum Schutz der Zugbegleiter.....usw.
      Warum die SBB das nicht von sich aus verordnet hat ist mir klar. Es wäre schlicht und ergreifend noch die schlechtere Werbung für den ÖV als wenn das der Bund bestimmt!
      Ob das Sinnvoll ist oder nicht..naja...wenn man beim auf und absetzen der Maske Fehler macht kann das dem jeweiligen Träger schaden, allerdings denke ich schadet es nicht mehr als wenn derjenige ohne Maske im Zug mit einem Angesteckten sitzt. Wenn ein Angesteckter die Maske schlussendlich aber korrekt über Nase und Mund platziert, schadet ein Angesteckter Anderen weniger wie ohne Maske, weil eine Maske vor Mund und Nase einfach weniger virenbehaftete Tröpfchen durch lässt, als keine Maske. Das ganze gilt natürlich unter der Voraussetzung dass die Maske nicht schon x mal getragen wurde.

      Und nun hoffe ich das man auf einen sachlichen "anständigen" Posts auch anständige Antworten bekommt.
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war. (Bertolt Brecht)
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      Denk daran, dass schweigen manchmal die beste Antwort ist. (Dalai Lama)
      Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen. (Jean-Jacques Rousseau)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „GoGoHCD“ ()

      GoGoHCD schrieb:

      ber aus diesem Text ist das meiner Meinung nach nicht ersichtlich.

      Leider gab es immer wieder Meldungen, dass Personen negativ getestet wurden, jedoch in Wirklichkeit mit dem SARS-CoV-2-Erreger infiziert waren. Hierbei handelte es sich aber um Einzelfälle und oft war der Mensch selber die Fehlerquelle.

      Die Aussage "Einzelfälle" sagt wohl alles.
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      Zwilling7O schrieb:

      Ist wirklich einfacher die Übereinstimmungen zu suchen da es davon weniger gibt.

      Komplikationen können bei allen grippekranken Personen auftreten. Die Influenza-Viren zerstören durch ihre massive Vermehrung in den Zellen die äußerste Schicht der Atemorgane (Flimmerepithel der Schleimhaut) und können darüber hinaus das Immunsystem schwächen, indem sie auch die vom Körper zur Abwehr gebildeten Fresszellen (Makrophagen) verringern. Im Gegensatz zu „Erkältungs-Viren“ können sich Influenza-Viren auch in Lunge, Gehirn oder Herz ausbreiten und dort schwerwiegende Komplikationen verursachen.

      Die Auswirkungen der Komplikationen hängen stark vom allgemeinen Gesundheitszustand des Influenza-Patienten ab. Schwere, lebensgefährliche Erkrankungsverläufe bis hin zum Tod betreffen vorwiegend ältere Menschen über 60 Jahren. Ältere Menschen sind durch die Grippe besonders gefährdet, weil ihre Immunabwehr häufig schwächer ist als bei jüngeren Menschen. Auch die möglichen Komplikationen infolge einer Influenza-Infektion bedrohen vor allem das Leben von älteren Patienten.

      Es besteht jedoch für Personen jeden Alters ein erhöhtes Risiko für schwere Verläufe, Komplikationen und Todesfälle, wenn Grundleiden vorliegen - wie chronische Krankheiten der Atmungsorgane, Herz- oder Kreislaufkrankheiten, Leber- oder Nierenkrankheiten, Diabetes mellitus oder andere Stoffwechselkrankheiten, chronische neurologische Grundkrankheiten, wie z.B. Multiple Sklerose mit durch Infektionen ausgelösten Schüben, angeborene oder erworbene

      Immunschwäche oder HIV-Infektion. Ein erhöhtes Risiko besteht zudem für bestimmte Personengruppen wie Bewohner von Alten- oder Pflegeheimen und Schwangere.

      Bei den Komplikationen steht die Lungenentzündung (Pneumonie) im Vordergrund, die in 3 Kategorien eingeteilt werden kann:

      primäre Influenzapneumonie durch das Virus selbst,

      bakterielle Pneumonie nach Superinfektion (u.a. durch Pneumokokken, Staphylokokken, Haemophilus influenzae) oder

      Exazerbationen chronischer Lungenerkrankungen wie z.B.COPD.

      Die geschädigte Atemwegsschleimhaut ist ein idealer Nährboden für Bakterien, die nun ungehindert eindringen können. Hierdurch kommt es leicht zu zusätzlichen bakteriellen Infektionen (Super- bzw. Sekundärinfektionen), die häufig schwerer verlaufen als die eigentliche Influenza. Bei den bakteriellen Komplikationen sind neben der bakteriellen Lungenentzündung vor allem Mittelohrentzündung (Otitis media; vor allem bei Kindern), Nasennebenhöhlenentzündung (Sinusitis) und eitrige Bronchitis zu nennen.

      Weiterhin können die Influenzaviren selbst direkt das Herz-Kreislauf-System schädigen und Herzmuskelentzündungen, Herzrhythmusstörungen, Herzschwäche mit verminderter Pumpleistung (Herzinsuffizienz), eine Ansammlung von Flüssigkeit in der Lunge aufgrund der Herzschwäche (Lungenödem) oder einen Kreislaufschock verursachen. In einigen Fällen werden auch Übergriffe der Viren auf den Magen-Darm-Trakt und das zentrale Nervensystem (Hirnhautentzündung, Gehirnentzündung) beobachtet. Da das Influenza-Virus aber prinzipiell jedes Organ schädigen kann, sind auch Symptome wie Leberschwellung, Leibschmerzen, Durchfälle oder Erbrechen möglich.

      Noch Fragen, oder willst du wirklich dich auf Einzelfälle abstützen, welche im hintersten Ecke von Fantasien stattgefunden haben sollen und von einem guten Kollegen, dessen Cousin, dessen guten Bekannten, deren Freundin eines Schulkollegen die Grossmutter kennt, welche es bezeugen kann, dass der Bruder des Nachbarn dieser speziellen Krankheit zum Opfer gefallen ist welche nur durch Covid-19 ausgelöst worden sein kann?
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      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Zwilling70“ ()

      Zwilling70 schrieb:

      GoGoHCD schrieb:

      ber aus diesem Text ist das meiner Meinung nach nicht ersichtlich.

      Leider gab es immer wieder Meldungen, dass Personen negativ getestet wurden, jedoch in Wirklichkeit mit dem SARS-CoV-2-Erreger infiziert waren. Hierbei handelte es sich aber um Einzelfälle und oft war der Mensch selber die Fehlerquelle.

      Die Aussage "Einzelfälle" sagt wohl alles.


      "Sagen" das nicht die selben Wissenschaftler die auch "sagen" dass die richtig positiv Rate irgendwo um die 99% liegt?
      Es stimmt ja was sie im Falle falsch negativ "sagen" oder sicher auch beweisen können....wieso ist die Aussage oder der "Mathematische Beweis" dass die richtig positiv Rate so hoch ist unglaubwürdig?
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      GoGoHCD schrieb:

      Sagen" das nicht die selben Wissenschaftler die auch "sagen" dass die richtig positiv Rate irgendwo um die 99% liegt?

      Wo steht das geschrieben? Quelle? Text? Aber bitte nicht Fake-Fakten-Check.
      Nur wer ständig die Wahrheit sagt, braucht sich keine Gedanken darüber zu machen, was er gesagt hat.

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      Habe noch etwas interessantes gefunden, für mich überraschend.

      Ich ging eigentlich bis anhin auch davon aus das es nur sehr wenige falsch negativ Resultate gibt.
      Aber fast 40% ist nicht unbedingt "wenig" und schon gar nicht "einzelne"!
      Zudem, wenn man einen Virus in den Griff bekommen will, was ist schlimmer, falsch negativ Resultate, oder falsch positiv Resultate?

      Hier der Link.
      acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1495

      Leider nur in Englisch...

      Wenn man Berichte über diese Tests liest, stechen einige Punkte immer wieder raus.
      -Nur ein Test ist "kein" Test, ob positiv oder negativ, besonders wenn es nur noch wenige angesteckte gibt (kleine Prävalenz).
      -Die Probeentnahme ist sehr heikel und zwar was die Entnahme betrifft und auch den Zeitpunkt der Entnahme (Stadium der Krankheit). Nur gut geschultes Personal sollte Probeentnahmen durchführen.
      -100% sichere Test's gibt es nicht.
      -Das gilt generell für jeden PCR Test, die es für verschiedenste Nachweise gibt.
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      Denk daran, dass schweigen manchmal die beste Antwort ist. (Dalai Lama)
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      Mich nerven die täglichen Covid Zahlen nur noch. Unglaublich, dass noch immer nur die täglichen Neuinfektionen von den Medien durchgegeben werden und man die Anzahl der durchgeführten Tests selber suchen muss! Meinen die echt dass wir so dumm sind?

      14.07
      Neuinfektionen 70
      Tests 4352

      15.07
      Neuinfektionen 132
      Tests 9652

      Wenn man nur die täglichen Zahlen der Neuinfektionen im Radio hört denkt man unweigerlich an einen anstieg. Wenn man das mal in Prozent ausrechnet sieht es ganz anders aus! Warum wird das Volk so verarscht?



      Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von „spiderman“ ()

      Niemand wird verarscht - ausser er lässt sich verarschen. Du musst einfach wissen worauf Du schauen musst.

      Die täglichen Fallzahlen sind nicht relevant, da sie starken Schwankungen unterworfen sind – und oft noch Fälle nachgereicht werden. So meldet das BAG täglich weitere Fälle für die Vortage nach. Entsprechend sagt diese Zahl alleine nichts aus. Der 7-Tage Schnitt ist aussagekräftiger.

      Auch die Anzahl Test wird publiziert. Hier lohnt sich ein Blick auf die Positivrate.

      srf.ch/news/schweiz/coronaviru…-fallzahlen-in-der-schwei

      spiderman schrieb:

      Mich nerven die täglichen Covid Zahlen nur noch. Unglaublich, dass noch immer nur die täglichen Neuinfektionen von den Medien durchgegeben werden und man die Anzahl der durchgeführten Tests selber suchen muss! Meinen die echt dass wir so dumm sind?

      14.07
      Neuinfektionen 70
      Tests 4352

      15.07
      Neuinfektionen 132
      Tests 9652

      Wenn man nur die täglichen Zahlen der Neuinfektionen im Radio hört denkt man unweigerlich an einen anstieg. Wenn man das mal in Prozent ausrechnet sieht es ganz anders aus! Warum wird das Volk so verarscht?



      Ganz einfach - weil sich die Leute gerne verarschen lassen wollen. Es ist bequemer und einfacher alles der Regierung und dem Mainstream zu glauben als selbst zu recherchieren und sich zu vertiefen. Letzteres ist mit einem gewissen Aufwand verbunden während man sich für Ersteres einfach den ganzen Tag berieseln lassen kann. ;)
      @'Stiefel

      Lach;-))) Dann könnte man ja in den Medien auf die täglichen Zahlen der Neuinfektionen verzichten! Was denkst Du, wie viel Prozent unserer Bevölkerung schauen sich diesen 7-Tage Schnitt an? Ich frag mich auch, warum höre ich im Radio und Fersehen nie etwas von diesem 7-Tage Schnitt? Man könnte ja in den Medien auch melden, dass die Zahl der Neuinfektionen zum Vortag um 0,2% gestiegen oder gefallen ist!

      Die meisten Schweizer werden sich unweigerlich an den täglichen Fallzahlen orientieren, da nur diese in den täglichen Medien erwähnt werden.

      Ein anstieg von 62 prägt sich im Kopf der Leute viel besser ein als ein anstieg von 0,2%! Corona Koch würde wahrscheinlich sagen, dass der Effekt durch diese Zahlen viel besser erreicht wird!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „spiderman“ ()

      spiderman schrieb:

      @'Stiefel

      Lach;-))) Dann könnte man ja in den Medien auf die täglichen Zahlen der Neuinfektionen verzichten! Was denkst Du, wie viel Prozent unserer Bevölkerung schauen sich diesen 7-Tage Schnitt an? Ich frag mich auch, warum höre ich im Radio und Fersehen nie etwas von diesem 7-Tage Schnitt? Man könnte ja in den Medien auch melden, dass die Zahl der Neuinfektionen zum Vortag um 0,2% gestiegen oder gefallen ist!

      Die meisten Schweizer werden sich unweigerlich an den täglichen Fallzahlen orientieren, da nur diese in den täglichen Medien erwähnt werden.

      Ein anstieg von 62 prägt sich im Kopf der Leute viel besser ein als ein anstieg von 0,2%! Corona Koch würde wahrscheinlich sagen, dass der Effekt durch diese Zahlen viel besser erreicht wird!


      Welche Zahlen hättest du denn gerne? Die tägliche Prozentzahl der positiv getesteten im Verhältnis zu der Anzahl der Gesamttests??? Damit kann man jo noch viel weniger anfangen als mit der absoluten Anzahl...