Internationaler Fussball

HCD Glarnerland schrieb:

@santo: Für die Justiz (Staat) ist es die gleiche Angelegenheit wie wenn du als privatbürger Privat abgezockt wirst.

Also das ist jetzt wirklich Quatsch. Oder hast du eine Quelle dazu? Übrigens hat glaube ich auch niemand etwas gegen Steuernachzahlung und Busse eingewendet.

Soweit mir bekannt ist, betrachtet die CH-Justiz (Staat) die Steuerhinterziehung nicht als Straftat, sondern als Gesetzesübertretung, die mit Busse, Straf- und Nachsteuern geahndet und von den Steuerbehörden selber verfolgt wird. Bei Veruntreuung von Geldern liegt eine Straftat vor nach StGB.

In Deutschland ist Steuerhinterziehung eine Steuerstraftat, die nach Abgabenordnung geahndet wird. Diese sieht übrigens sogar vor, dass es auch nur eine Geldstrafe geben kann.
Die Veruntreuung (oder Untreue) ist ein Vermögensdelikt, welches wie in der Schweiz nach dem StGB geahndet wird. Das alleine zeigt ja schon, dass es sicher nicht die gleiche Angelegenheit ist.

Willst du behaupten, es sei dasselbe, wenn ich in der aktuellen Steuererklärung 10'000.- weniger Einkommen deklariere oder ich dir Glarner 1'000.- klaue?

Warst es nicht du, der hier vor kurzem sich über die Strafmasse bei Fussballfans und "Pädophilen" aufgeregt hat? Oder verwechsle ich hier etwas?

@Santo

Hör doch auf mit dem Argument der "Drittperson" Ist der Staat keine "Drittperson" im juristischen Sinne? Du vertrittst hier die billge Variante von " Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren." Der Staat ist ja schliesslich ein "Container und Abfallkübel", da kann es nicht schaden, wenn er ein bisschen abgezockt wird, auch wenn es sich um einen systematischen, jahrelangen (sic!) Betrug im grossen Stil von 28 Millionen handelt. Wieso denn nicht auch Gefängnisstrafe, wenn "Kleine" bei Zahlungsunfähigkeit in die Kiste wandern müssen? Zudem hat Hoeness auch Falschaussagen gemacht am Anfang. Und drum bleibe ich auch bei "Madoff" Er hat Private und Grossanleger geschädigt. Wäre er nicht ins Gefängnis gewandert, wenn er den Staat schwer betrogen hätte?
"Gefängnis" hat nicht nur damit zu tun, ob jemand nur in einer ganz bestimmten Art geschädigt hat. Zum wiederholten Mal: Die systematische Handlung gegen das Gesetz in dieser hohen Deliktsumme ist hier das Kriterium. Klar: Mit tätiger Mithilfe der schweizerischen "Abzock-Huren" namens "Privat- und andere Banken .." Verantwortlich ist halt doch der "Anleger"

Übrigens: Auch wenn man Messi nachweisen würde, dass er massiv Steuerbetrug im Sinne von Hoeness betrieben hätte, würde ich mich nicht gegen eine Gefängnisstrafe äussern.

@Dylan: Aha, jetzt kommt plötzlich die Definition von "Drittperson" im JURISTISCHEN SINNE. Aber dann bringt man die Person Madoff mit ins Spiel und sämtlicher juristischer Sinn geht sogleich wieder bachab... Da muss ich doch fast ein bisschen schmunzeln.

Müssen "Kleine" denn in die Kiste wandern? Bring mir doch mal ein Beispiel anstatt immer nur ein bisschen herumzupoltern. Warst du in Herrliberg im Workshop?

Hat Uli Hoeness Private und Grossanleger geschädigt? Nein. Hat Madoff das gemacht? Ja. Und zwar im grossen Stil. Hätte Madoff keine Gelder veruntreut und lediglich Steuerhinterziehung begangen, kann ich dir nicht sagen, ob er dann nicht ins Gefängnis gewandert wäre. Aber ich kann dir mit grosser Sicherheit sagen, dass sein Urteil nicht so hart gewesen wäre. Die USA geht teilweise sehr stark Steuerhinterziehern her. Bei der Verurteilung hingegen ist die US-Justiz dann allerdings eher auf "meiner" Linie. Gerade in den letzten Jahren kamen tausende (!!) davon bzw. mussten sogenannte IRX penalties bezahlen (Steuernachzahlung/Busse) ohne eine Gefängnisstrafe. Gerade weil es bei den meisten einfach keinen Sinn macht, dass sie hinter Gittern sitzen. Die überwiegende Mehrheit von Personen, die mit systematischer Handlung gegen das Gesetz in hohen Deliktsummen verstossen habe, kommen NICHT ins Gefängnis.

Und das jetzt die Banken wieder ins Spiel kommen bei Dir ist klar. Dazu kein Kommentar...

Übrigens: Na dann ab ins Gefängnis mit Messi! Vielleicht ist es dir ja entgangen, aber genau das hat man Messi nachgewiesen. Weil die spanischen Richter aber anders ticken als die Deutschen muss er nicht ins Gefängnis.

@Santo: Mehr oder weniger dito zu Dylan's Post (exklusive diesem ständigen Madoff-Vergleich da ich mich für ihn nie interessierte)

Wie würde denn dein Vorschlag aussehen?

Nebenbei zockte Hoeness ja auch nicht mit seinem Geld sondern mit dem Geld von Adidas / Louis-Dreyfuss. Und ob dieser Gefallen etwas mit einer weiteren Partie, dem FC Bayern München zu tun hat möchte ich niemandem unterstellen.
Und wie es möglich ist aus 20 Mio Mark (10 Mio Euro) plötzlich 150 Mio Euro zu machen? Ah stimmt, mit der Hinterlegung von Sicherheiten. So zockte Hoeness wohl nicht mit 10 Mio Euro sondern wohl eher mit 300 Mio Euro. Sprich: Risiko ist massiv höher als hätte er "nur" mit den 10 Mio Euro gezockt. Nur so konnte er so massive Gewinne einholen. Also, was wäre passiert wenn er bei seiner suchtartigen Zockerei verloren und nicht gewonnen hätte?
Ich habe mich bewusst nicht gross zum Thema "Sportgewalttäter" - Kinderschänder geäussert, den aus meiner Sicht wird durch die Vergleiche dieser komplett unterschiedlichen Fällen das fehlbare Verhalten der "Sportgewaltäter" schöngeredet indem man der Justiz sagen möchte "die machen etwas schlimmeres, wieso werde ich so hart bestraft?". Auch ich bin der Meinung, dass dies juristischer Blödsinn ist, aber Straftaten schönreden möchte ich deshalb nicht wirklich.

@Glarner: Ich bin froh um deine Bemerkung in Klammern. Denn genau dieser Vergleich mit Madoff usw. ist vor allem, was mich stört. Über das Strafmass etc. kann man unterschiedlicher Meinung sein und darüber diskutieren. Aber es darf nicht sein, dass hier überspitzt formuliert Mord, Diebstahl, Steuerhinterziehung, Schlag mit dem Stockhandschuh und weiss was ich alles in den gleichen Topf geschmissen wird. Und gleichzeit das Wort "juristischer Sinn" verwendet wird.

Er wurde für Steuerhinterziehung verurteilt. Und das halte ich für absolut richtig. Mich interessiert nur die Art und Weise wie man solch ein Vergehen bestraft.

Zockerei ist m.E. nicht illegal.

@Santo

Du argumentierst immer absurder in dieser Frage. Jetzt "ticken" sogar die spanischen Behörden "anders" als die Deutschen.. Mein Gott, lieber Neo-Liberalistischer Blender: Ja, sie ticken tatsächlich anders, nämlich korrupter, als die deutschen Behörden, und das weisst Du so gut wie ich, denn Du kennst die spanischen Verhältnisse der letzten 20 Jahre auch sehr gut.
Und jetzt noch: "Zocken ist nicht illegal." Du weisst doch genau, in welchem streng illegalen Sinne hier von "Zockerei" die Rede ist. "Gross-Investoren betrügen also verwerflich und illegal, aber den Staat betrügen = etwas ganz Anderes? Santo, wie naiv willst Du denn noch argumentieren? Weiter oben sagst Du in einer Antwort an "Glarner": Willst du behaupten, es sei dasselbe, wenn ich in der aktuellen Steuererklärung 10'000.- weniger Einkommen deklariere oder ich dir Glarner 1'000.- klaue? (Zitat) Ja Herrgott, es ist tatsächlich kein grosser Unterschied mehr, nur: Bei beiden Beträgen, mit denen Du hier wedelst, kämst Du auch in der BRD natürlich nicht ins Gefängnis.

Aber bist Du auch bei Vollmond bereit wenigstens zu anerkennen, dass sowohl 10`000.- wie 1000.- weit, sehr weit entfernt sind von 28 Millionen (sic!) und dass es zusätzlich noch eine Rolle spielt, ob Du diese 10`000.- einmalig "vergessen" hast, oder ob Du über Jahre (nocheinmal sic!) und mit Falschangaben und mit System den Staat betrogen hast? Ich wäre interessiert zu wissen, ob man in so einem Fall nicht auch in der Schweiz in die Kiste müsste ... Vielleicht nicht, ok. aber deswegen wäre das noch lange kein Ruhmesblatt für die Schweizerische Rechtsprechung.

Auch wenn man eine "Privatbank-Brille" auf der Nase trägt, sollte es noch ein bisschen "Blickfreiheit" geben am linken und rechten Brillenrand.
Aber wenn es um den Staat geht, ist offenbar jedes Mittel recht. Warum erklärst Du nicht bereits jetzt den Verzicht auf sämtliche, allfälligen Sozialleistungen? Wirst Du Deine Kinder selbst unterrichten? etc.
Langsam setze ich mir eine Sonnenbrille auf, wenn ich Postings von Dir lese in dieser Sache...

Nachtrag:

Ja "Kleine" (die nicht mehr hohe Bussen bezahlen können) haben oft und bei bestimmten Vergehen nur die Alternative zwischen "zahlen" und "abhocken"

@Dylan: Das andere Meinungen bei Dir schnell immer als absurd abgestempelt werden, ist ja nichts neues. Ähnliches Schema wie bei Roger Schawinski, obwohl ich bei ihm nicht sicher bin, ob er wirklich so ist oder dies nur für das Entertainment macht.

Dann wäre es also nichts anderes als konsequent, wenn du dich dafür aussprichst, dass Lionel Messi ins Gefängnis soll. Ob 28 Millionen oder 5 Millionen macht m.E. in der Sache keinen grossen Unterschied mehr.

Nein Dylan, weiss ich nicht. Uli Hoeness hat gezockt mit seinem Geld, das ist nicht illegal. Er kann damit machen was er will. Sein Vergehen war die Steuerhinterziehung. Das ist auch nicht die Schuld der Bank Vontobel.

Stell dich doch nicht so an. Du weisst genau, dass es bei 10'000/1'000 um ein Beispiel ging und nicht um einen Vergleich zu Hoeness. Aber ich sehe, Du scheinst definitiv ein Brett vor dem Kopf zu haben hier. Also wenn du wirklich den Unterschied nicht siehst zwischen Madoff und Hoeness, sowie denkst es sei dasselbe 10'000.- weniger Steuern zu deklarieren als einem anderen Bürger 1'000.- zu klauen, dann erübrigt sich eigentlich jegliche Diskussion und du verlierst bei mir jegliche Glaubwürdigkeit diesbezüglich. Für sämtliches Elend in der Welt ist gemäss deiner Weltanschaung die SVP verantwortlich und die bist jeweils immer der erste, der mit der Moralkeule schwingt und Differenzierung verlangt - auch in juristischen Belangen - und man nicht alles in den gleichen Topf werfen kann. Nichts anderes machst du jetzt. Jegliches Rechtsverständnis wird von der Klippe gestossen und man wirft sämtliche Fälle wie Steuerhinterziehung, Veruntreuung, Geldwäscherei, Bankgeheimnis, legale Vermögensverwaltung etc. in den selben Abfalleimer.

Man würde meinen es könne nicht noch schlimmer kommen, da setzt du noch einen oben drauf. Ich soll auf Sozialleistungen verzichten und meine Kinder selber unterrichten? Was hat denn das jetzt bitteschön mit der Diskussion zu tun? Du scheinst einfach nicht richtig zu lesen. Ich habe Uli Hoeness nie in Schutz genommen und nie seine Tat verharmlost. Und im Gegensatz zu Dir zolle ich ihm auch keinen Respekt über seine Art und Weise wie er das Urteil jetzt akzeptiert. Das einzige was ich in diesem Fall kritisiere ist die Art der Strafe.

Es bleibt mir noch einen kleinen Hoffnungsschimmer, dass es allenfalls am Wetter liegen könnte. Obwohl es trotz wunderbarem Wetter ja eigentlich noch nicht zuuuu heiss sein sollte. Ansonsten diskutiere ich gerne wieder mit dir im Eishockeythread über die statistisch gesehene Häufigkeit von Guggis' Verletzungen.

Nachtrag: Ich kenne immer noch keine "kleinen" Steuerhinterzieher, die im Gefängnis sind. Ich warte... vergeblich....

@Santo

Die Diskussion "erübrigt" sich meinerseits in dieser Sache auch mit Dir, weil Du ganz offensichtlich ein Grundprinzip von "Gerechtigkeit und Recht" nicht kapierst. Eigentlich erstaunlich bei einem, der nicht auf den Kopf gefallen ist und auch als Kerze auf einem Kuchen normal "hell" leuchtet meistens. Und von der SVP habe ich jetzt nicht gesprochen. Aus Deinen Argumenten spricht ein tief misstrauisches Verhältnis dem Staat gegenüber, den Du als eine andere rechtliche Dimension darstellst, als z.B. eine individuelle Person, und den man drum auch anders behandeln darf. Deine Vorstellung von "Schädigung" entspricht so gesehen einer radikal und extrem liberalistischen und auch egoistischen Haltung, in der vorallem das Private zählt und "geheiligt" wird und offenbar alles "Staatliche" nur den Zweck erfüllt, möglichst viel zu bekommen und wenig zu geben. Ja, ja Du bist nach aussen gegen "Steuerhinterziehung" auf eine Art - und auf eine andere Art, darf es aber keine ordentliche Bestrafung geben, wenn man es trotzdem tut, selbst dann nicht, wenn man wie im Falle Hoeness in gröbster und in der Dimension von 28 Millionen geradezu krimineller Art tut. Du bist ein schlüpfriger Fisch in dieser Beziehung, der immer in ein anderes Gewässer springt, wenn man ihn im anderen beim Wort nehmen will.

Viel Erfolg beim Zocken, Santo.

Lieber Dylan, obwohl ich denke, dass du es einfach nicht verstehen willst versuche ich dir hier die Sachlage kurz zu erklären: Das Ziel einer Gesellschaft muss eine gewisse Ungerechtigkeit sein - es darf ja auch nicht jeder genug verdienen. Begriffen? Gut, dann die Folgerungen: Der Staat ist sowieso nur ein notwendiges Übel. Somit kann das Bescheissen dieses Notwendigen-Übel-Players sogar als Kavalliersdelikt angeschaut werden, für das die Bescheisser sogar noch belohnt werden sollten. Denn nur durch konsequentes Bescheissen des Staates wird sichergestellt, dass das Volk (besonders das mit dem fetten Portemonnaie) von staatlichen Plagen befreit werden.

Im Übrigen ziehen Diskussionsteilnehmer wie du nur deshalb solch nichtige Grössen wie Moral und Ethik hinzu weil sie nicht fähig sind, die Mechanismen und Gesetze des Marktes zu verstehen. Und: Einzelbeispiele sind immer höher zu gewichten als irgendwelche Studien oder - noch schlimmer - die Logik, denn die beiden Dinge werden sowieso von weltfremden Theoretikern ausgebrütet.

Ich hoffe du hast dies jetzt endlich begriffen.

Vielen Dank, lieber hoerbel, endlich habe ich begriffen, wie das Ganze funktioniert. Ich habe mich deshalb entschlossen, ein MBA-Schnellbleiche-Kurs zu absolvieren im Sommer mit Schwerpunkt "Privatbank-Strategien" Wie bescheisse ich den Staat am effizientesten und hole mir trotzdem die Rosinen? Man lernt nie aus. Danke für den Motivationsschub, Hoerbel ..

Wie man vom Internationalen Fussball zum Thema der Privatbank kommt... Skandal so etwas!

Meinungen sind gemacht und heute Abend ist Champions League!!! und nebenbei glaub auch noch Eishockey

@Dylan: Gerne.

MBA ist immer gut. Etwas anderes braucht man gar nicht. Es macht mir immer wieder Freude, vielversprechende Humanressourcen auf den richtigen Weg zu bringen!

Dass es auch immer erst die gütige Mithilfe von Hoerbel benötigt, bis Dylan endlich mal was kapiert... heieiei...

Übrigens: 20min.ch/finance/news/story/Mu…ittern-schlafen--18056814

Kann mir jemand sagen, wie man am besten an Tickets für das CL Spiel Barcelona - Atletico Madrid kommt?

@manuela: Am besten über Ticketmaster.es bei den spanischen Teams. Die Tickets für das Rückspiel im Vicente Calderon sind für die Mitglieder von Atletico bereits erhältlich und ab Montag auch für Nicht-Mitglieder.

Für das Hinspiel in Barcelona, für welches du dich ja interessierst, wurde bis jetzt noch nichts veröffentlicht. Gehe aber davon aus, dass dies auch noch heute kommuniziert wird. Das günstigste Ticket wird in Barcelona wohl 93 Euros betragen, in Madrid im Calderon 66 Euros.

Wird sicher nicht einfach bis unmöglich über offizielle Kanäle an ein Ticket zu gelangen.

Vielen Dank für die Infos, Santo. Der Vorverkauf startet am Dienstag, resp. Mittwoch. Mal schauen ob sich etwas machen lässt, evt. dann auch direkt vor Ort in Barcelona.

Vor Ort bzw. Vor dem Spiel lässt sich sicher was machen. Kann dir allerdings jetzt schon sagen, dass dies relativ teuer werden wird. Wieviele Tickets brauchst du denn?

Dass es kein Schnäppchen sein würde bin ich mir schon bewusst ich würde zwei Tickets brauchen.

Was möchtest denn maximal bezahlen? Ich kann mal schauen am Dienstag ob es klappt wenn du möchtest. Ansonsten musst du halt am Mittwoch probieren. Kannst mir auch ne PN schreiben.

Und wenn wir schon beim Thema sind... visca el Barça! Força Catalunya!

Endlich wieder mal ein schöner Moment, wenn auch sämtliche Vorteile trotzdem weiterhin bei Real liegen. Selten aber war la liga so spannend.